صفحه اصلی گفتگو گفتگوی منتشر شده در کتاب عقل و زمانه. 1378
گفتگوی منتشر شده در کتاب عقل و زمانه. 1378 مشاهده در قالب PDF چاپ

*  آقای داوری در یکی از گفت و گوهایتان اظهار داشتید که جوانان از خواندن شعر و رمان و به طور کلی آثار ادبی غفلت نکنند. چرا؟ شعر و داستان چه کمکی به ما می کند؟

آدمی بدون شعر و هنر نمی تواند زندگی کند. مردمی که از شعر و هنر بهره اندک دارند نشاط ندارند و این بی نشاطی و شاید افسردگی در کار و بار عادی و زندگی هر روزیشان هم ظاهر می شود. اینکه می گویند ما علم می خواهیم؛ شعر به چه دردمان می خورد، از ظاهر بینی است. اگر شعر نباشد علم و مهندسی هم نیست و اگر هم باشد کارسازی نمی کند. ابن سینا و بیرونی با فردوسی بوده اند. در عصر جدیدکه گمان می شود علمش کارساز همه چیز و همه کس است و با وجود آن بشر به هیچ چیز دیگر نیاز ندارد می بینیم که همواره دانشمندان با فیلسوفان و شاعران و هنرمندان بوده اند تجدد صرف دوران دائر مدار بودن علم و تکنولوژی نیست بلکه تاریخ پدید آمدن آثار دانته و بوکاچیو و کریستوفرمارلو و شکسپیر و دیکنز و پوشکین و داستا یوسکی و گوته و هولدرلین و مولیر و بالزاک و استاندال و ریلکه و رابرت فراست و . . . هم هست اینها چرا بوده  اند و آیا فکر می کنیم اگر نبودند جهان به چه صورت در می آمد. تجدد شاید بدون شکسپیر و کانت و گوته چیزی می شد که برتراندراسل، البته به اعتباری دیگر آن را جهنم علمی خوانده است. شعر نیاز جان ماست و انسانیت ما به آن بسته است پس مپرسیم که شعر چه کمکی به ما می می کند شعر به ما کمک نمی کند بلکه ما را همان می کند که هستیم و عهد طرب را به یاد ما می آورد.

* با توجه به این که در این عرصه گرایش های ایدئولوژیک فراوان است از مارکسیستی تا ... چه نوع شعر و داستانی باید خواند؟

شعر و هنر مستقل از ایدئولوژی و فلسفه اند. شاعر در شعر خود به ایدئولوژی و فلسفه مراجعه نمی کند و به تبلیغ مرام خود نمی پردازد و به این جهت شعر شاعران کمونیست و مثلاً (مایا کوفسکی) را همه می  خوانند و کمونیست ها نیز غالباً شعر شاعران بزرگ را گرامی می دارند مگر آنکه خیلی بی ذوق باشند. در جایی از قول ماکسیم گورکی خواندم که یک روز لنین از او خواسته بود که فهرستی از نویسندگان بزرگ روس ترتیب دهد وقتی گورکی فهرست را نزد لنین برده بود پیشوای بلشویک ها دنبال نام داستایوسکی که در میان نامها گم شده بود، می گشته و چون آن را نیافته بود پرسیده بود آیا داستایوسکی را از قلم انداخته اید وقتی گورکی نام داستایوسکی را نشان داده بود لنین گفته بود این نام را درصدر فهرست بنویسند. لنین هم می-توانست شعر و هنر را از ورای عینک سیاست و ایدئولوژی ببیند و در مقابل نویسنده نامدار روس نگران بود که مبادا داستایوسکی در نظر بلشویک ها ضد انقلاب باشد.

* آیا ادبیات به شناخت و فلسفه ورزی انسان هم یاری می کند؟

همه اهل فلسفه باید با شعر و ادب آشنا باشند و البته بسیاری از ادیبان و شاعران بزرگ با فلسفه آشنا هستند. تفکر بدون انس با زبان ممکن نمی شود و من فیلسوفی را نمی شناسم که با شعر انس نداشته باشد و از اهمیت شعر غافل باشد. انس با زبان شرط تفکر است.

*درمیان فیلسوفان و فلسفه ورزان ایرانی گرایش به ادبیات و مطالعات ادبی کمتر دیده می شود. چرا؟

کسی که وارد وادی تفکر می شود از زبان و شعر و ادب نمی تواند کناره بگیرد. اهل فلسفه ما هم با شعر مأنوس بوده اند اکنون هم صاحبنظری نیست که با ادب و شعر بیگانه باشد

* شما آخرین رمان یا مجموعه شعری که خواندید چه بود و چه تحلیلی از آن دارید؟ کلاً ارزیابی شما از وضعیت ادبیات فارسی در سه دهه اخیر چیست؟

آخرین اثری که خوانده ام دو نمایشنامه «زندگی انسان» و «فرمانروای گرسنگان» اثر نمایشنامه نویس نه چندان مشهور روس لئونیدآندریف و «فرجام نیچه» اثر هارتموت لانگه بوده است. در مورد شعر و ادبیات فارسی در دهه های اخیر اطلاع کمی دارم و بسیار متأسفم که وقت و مجال جستجو ندارم از سالها پیش انتظار داشته ام که نقادان مجموعه هایی از بهترین شعرهای شاعران معاصر فراهم آورند و بهترین رمانهای معاصران را معرفی کنند. من در این سن و سالی که هستم فرصت کمی دارم و ضعف پیری روزبه روز بیشتر غالب می شود و در این وضع احساس می کنم که باید کارهای ناتمام خود را به اتمام برسانم. پس دیگر وقت رمان خواندن ندارم و اگر فرصتی داشته باشم باید آن را صرف خواندن فلسفه آنهم کتابهایی که به کارهای ناتمامم بیشتر مربوط می شود بکنم. متأسفانه ضرورتهای اداری و تشریفاتی و سخنرانی و مصاحبه نمی گذارد که یکسره به کاری که علاقه دارم، بپردازم. من به وضع کسانی که گوشه خلوت علم و تحقیق را رها نمی کنند و وقت را غنیمت می شمارند، غبطه می  خورم و بارها عزم کرده ام که همه وقتم را صرف خواندن و نوشتن کنم و حتی مدتی پیش به فکر بازگشت به زادگاه و اقامت در آنجا افتادم که عملی نشد و من همچنان با تفرقه خاطر به کارهای پراکنده مشغولم. یکبار از یکی دوستان شاعرم پرسیدم چرا در این دهه های اخیر شعر رونقی ندارد و با تعجب دیدم او از وضع شعر راضی است. وقتی شاعر از وضع شعر راضی باشد، من چه بگویم اما کاش شعرهایی را که دوست شاعر من آنها را پسندیده است، دراختیار داشتم و آنها را می خواندم یادم رفت به آن دوست بگویم اگر واقعاً شعر خوب داریم چرا منتخبی از آنها در دسترس نیست. شاعران نامدار نسل من در جوانی به شهرت رسیدند و شعرشان هم شهرت داشت. آن روز می گفتم چرا ادیبان ما پیرو شرق شناسانند امروز توقعم بیشتر شده است ولی این توقع به فلسفه ربطی ندارد بلکه بیشتر منشاء اخلاقی دارد.

*در بین فیلسوفان غرب همان گونه که مستحضرید، هایدگر بر اشعار شاعرانی مانند تراکل، پل سلان و . . . تحلیل و تفسیر می نوشت اما چنین اتفاقی در فرهنگ ما نمی افتد. چرا؟

اگر فلسفه ما از مرحله ترجمه بگذرد ما هم در این وادی وارد می شویم. فلسفه نمی تواند به بحث های استدلالی تخصّصی محدود بماند.

* فرموده  بودید جمله ی «از تاریخ عبرت بگیرید، شوخی بیش نیست» بر اساس چه شاخصه-هایی این نظر را ابراز کردید؟

من قول هگل را نقل کرده ام و کوشیده ام که شواهدی برای نقض آن پیدا کنم. شما اگر شواهدی دارید و دیده اید که حکومتی از تاریخ عبرت گرفته  باشد، بفرمایید تا من حرف خود را پس بگیرم. من نگفته ام از تاریخ نمی توان عبرت گرفت بلکه گفته ام حکومتها عبرت نمی گیرند کدام ظالم و مستبد از تاریخ عبرت گرفته است؟ و البته هیچ حکومتی حکومت یک شخص نیست.

* شما در دوران دانشجویی از دانشجویان استاد فردید بودید و این آشنایی را از حوادث مهم زندگی خود ارزیابی کردید. آیا شباهتی در اندیشه بین فردید و هایدگر می بینید؟ آیا از اندیشه های این دو متفکر می توان فلسفه خشونت را توجیه کرد؟

فلسفه هرفلسفه ای که باشد به توجیه افعال و اعمال اشخاص و حکومت ها نمی پردازد و اگر فیلسوفی به حمایت از سیاست و عمل سیاسی بپردازد این حمایت را به حساب فلسفه نباید گذاشت. فیلسوف می تواند به عمل و حتی هرروزی ترین اعمال فکر کند و مثلاً بپرسد آیا دروغ را می توان از زندگی بشر بر انداخت اما نمی تواند بگوید دروغ بگویید یا خشن باشید حتی اگر دروغ گفتن و خشونت را نهی  کند سخن مشهور- و نه حکیمانه- گفته است زیرا این قبیل سخنان فلسفه نیست. خشونت هم ربطی به فلسفه ندارد بلکه متعلّق ایدئولوژی است. همه ایدئولوژی ها بدرجات و کم و بیش متضمن خشونتند پس مشکلی که شما به آن اشاره کردید به بحث از ماهیت تجدد بازمی گردد و گمان می شود که اگر کسی بپرسد تجدد چیست و به کجا می رود آزادی را به خطر می اندازد. این گمان و پرسش ناشی از سوء تفاهم و نشناختن شأن و اثر فلسفه و تفکر است.

* شما در گفتگویی اشاره کردید که فارابی موجز و مبهم می نویسد و من مبهم تر از فارابی می-نویسم. ابهام در شعر امتیاز و ویژگی است آیا در فلسفه هم چنین است؟

فلسفه و شعر هریک زبان خاص دارند فیلسوف باید به زبان فلسفه بنویسد و البته نباید تکلّف در سخنش باشد تعمّد در مشکل نویسی بد است ولی مطلب مشکل را نمی توان به زبان آسان گفت و نوشت.

* در جای عنوان کردید، دکتر غلامحسین صدیقی یک روز گفتند که سیاست جزیی از فلسفه افلاطون نیست بلکه جوهر آن فلسفه است. بعد اشاره می کنید که من سعی کردم بفهمم که نسبت میان فلسفه و سیاست چیست؟ امروز به چه نتایجی رسیدید؟

من به این مسئله فکر کرده ام و فکر می کنم و هرجا توانسته ام و مناسب دیده ام چیزی در این باب نوشته ام. اتفاقاً در سخن اول آخرین شماره خبرنامه فرهنگستان علوم، باز هم نظری به این مطلب انداخته ام. مختصر بگویم سیاست از فلسفه پدید نمی آید ولی سیاست جدید به عالم جدید تعلق دارد و بنای این عالم بر فلسفه نهاده شده است. ریچارد رورتی نادرست نگفت که دموکراسی را مبتنی بر فلسفه ندانست. دموکراسی کنونی بر خلاف دموکراسی قرن نوزدهم بر فلسفه مبتنی نیست و به همین جهت بنیادش سست شده است.

*می فرمایید اگر گاهی نوشته و گفته ام لحن ایدئولوژیک پیدا کرده است پایم در راه لغزنده، لغزیده است. امروز که گروهی شما را متهم می کند که در مورد مسائل سکوت کرده اید یا آنها که حرفهایی می زنند که به نظر شما فلسفه نیست لابد بیست سال دیگر هم چون شما اعتراف می کنند که گاهی پایشان لغزیده است؟

متشکرم که فرصتی فراهم کردید که بیتی از حافظ را بیادتان بیاورم:

نه من سبو کش این دیر رندسوزم و بس

بسا سرا که در این کارخانه سنگ و سبوست

*شما می فرمایید نه فردیدی شدم و نه هایدگری اما افق جدیدی پیش رویم گشوده شد. این افق چیست؟ پس به کدام مکاتب فلسفی باور دارید؟

لازم نیست که اهل فلسفه به یک مکتب فلسفی باور داشته باشند. فلسفه ایدئولوژی و مکتب نیست، بلکه راه است. اهل فلسفه هم مدام در راهند و منازل را پشت سر می گذارند. برای من و امثال من در شرایط تاریخی کنونی طی این راه آسان نیست. بخصوص که جهان توسعه نیافته جهان تشویش اوقات و شاید بی وقتی است. من از سالهای دهه شصت که تدریس فلسفه معاصر را به عهده گرفتم سعی بسیار کردم که کتابی در تاریخ فلسفه معاصر بنویسم. یکسال هم که در فرصت مطالعاتی بودم مطالبی فراهم کردم اما هرگز توفیق تألیف کتاب فلسفه معاصر نصیب نشد. وقتی کسی در سالهای پیری هر روز ساعتها باید به کارهای پراکنده بپردازد وقت مطالعه از کجا بیاورد و چگونه می تواند به کار علمیش نظم دهد اما گاهی که نزد دوستانم از این بابت گله می کنم آنها نمی پذیرند که زمانه مقصر باشد بلکه کسی را که گوشه عزلت مطالعه و تحقیق را رها کرده و به پراکنده کاری رضا داده است، مسئول می دانند. هر دو فریق راست می-گویند اگر افقی که به آن اشاره کردید گشوده باشد رهروان تفکر به سوی آن می روند و تفرقه خاطر یک یا چند شخص اهمیت ندارد.

* می گویید اگر ملاکی می خواهید که حرف و داعیه ی آزادی را از حقیقت آن بازشناسید نظر کنید و ببینید که آزادی خواهان خود تا چه اندازه آزادند آیا آنها گوش آزاد هم دارند یا صرفاً زبانشان آزاد است؟ آقای دکتر آزادی مطلق هم مگر هست؟

من کاری به آزادی مطلق نداشته ام و ندارم بلکه گفته ام کسی که داعیه آزادی و آزادی طلبی دارد باید به نظر دیگران احترام بگذارد و اگر احترام نمی گذارد لااقل آن را با مدارا بشنود و در آن تأمل کند. بدنام کردن فلسفه ها و زشت کردن نام فیلسوفان با آزادی طلبی منافات دارد. بدترین وجه دشمنی با آزادی اینست که قول مخالف خود را خطری برای آزادی بدانیم آن مدعی آزادی خواهی که همواره نگران به خطر افتادن آزادی است و در سخن اهل فلسفه جستجو می-کند تا مخالف آزادی را بیابد و معرفی کند، نمی داند که رسم و شیوه سیاست امنیتی را پیش گرفته است. برای ادراک این معنی می توانید به تاریخ پنجاه سال اخیر نهضت های استقلال طلبی مراجعه کنید و شواهد بسیار در تأیید نظر من بیابید. اگر کسی نگران آزادی است باید بیندیشد که چگونه می توان به آن رسید و آن را حفظ کرد. نهضت های آزادیخواهی اخیر نهال های کوچکی هستند که از زمین بی پناهی و آرزو روئیده اند و باید مواظب بود که دچار آفت نشوند. راستی این آزادی بدست آمده را چگونه می توان حفظ و تحکیم کرد. آیا هیچ جا هیچ طرحی برای جهان آینده و آینده جهان وجود دارد؟ می بینید که پرسش های من ربطی به آزادی مطلق ندارد.

* کتابی تحت عنوان «فلسفه معاصر ایران» در دست چاپ دارید. شما در این کتاب از کدام فیلسوفان سخن گفته اید و نحله های فلسفه های معاصر کدام هستند؟

این کتاب مجموعه مقالات من درباره وضع فلسفه در ایران معاصر است که یکبار چاپ شده و در چاپ دوم مقالاتی به آن افزوده ام. من در این مجموعه مختصری از وضع فلسفه و بخصوص چگونگی آشنایی با فلسفه اروپایی را گزارش کرده ام. در کشور ما حوزه های فلسفه وجود ندارد. استادان فلسفه اسلامی فلسفه ابن سینا و ملاصدرا را شرح و تدریس می کنند ما هم در دانشگاه تاریخ فلسفه تدریس می کنیم. البته در آثار و آراء استادان فلسفه اسلامی و فلسفه اروپایی گاهی نظرهای بدیع هم می توان یافت اما به این نظرها هنوز نام حوزه فلسفه نمی توان داد شاید هم من چندان در تفاوت آراء و نظرها دقت نکرده ام که بتوانم حوزه های فکری را از هم تفکیک کنم راهی که من از جوانی پیش گرفته ام اینست که فلسفه ها را در جایگاه تاریخیشان درک کنم و مثلاً ببینم اهمیت کار فارابی و ابن سینا چه بوده و دکارت و کانت چه مقامی در تاریخ غربی دارند ولی وقتی با این نظر چیزی درباره ابن سینا یا دکارت می نویسم می بینم که دوستی تذکر می دهد که چرا مطالب مهمتر فلسفه فیلسوف را نیاورده ای یا فلسفه را تابع تاریخ کرده ای. فلسفه تابع تاریخ نیست بلکه تاریخ با تفکر (و فلسفه) قوام می یابد. منتهی وقتی گفته می شود که پرسش فلسفه پرسش تاریخ است می پندارند که فلسفه باید پاسخگوی اوضاع زمان باشد. در فلسفه معاصر من بیشتر به بیان و توضیح وضع فلسفه پرداخته ام. این وضع در دهه های اخیر دستخوش تغییر اساسی نشده است به این جهت تاریخ آن را نمی توان نوشت اما می توان آن را وصف و گزارش کرد البته من در این چهل پنجاه سال هرچه نوشته ام بی مناسبت با وصف وضع کنونی تفکر و علم و هنر و اخلاق نیست.

 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی