اشاره: در این گفت وگو، که چندین سال قبل به صورت کتبی انجام شد، از آموزگار و استاد ارجمند دکتر رضا داوری پرسش های صریحی پرسیده ام و ایشان نیز با همان سبک ویژه و در عین حال متین و موقر پاسخ گفته اند. در حقیقت آراء و آثار دکتر داوری در چند دهة اخیر همیشه از بزرگترین محل های مناقشه و بحث های فکری و فلسفیِ معطوف به مسائل دوران ما بوده است. همه اذعان دارند که برای فهم تحولّات فرهنگی معاصر ما، خوانش نظرات و نوشته های داوری ضروری و از مهم ترین منابع است. دکتر داوری موافقان و مخالفان فکری بسیار دارد، امّا هر آن کس که او را از نزدیک می شناسد، می داند که چقدر منصف و شکیبا و مؤدب است و دانش و فضل او با همة ژرفا و پهنا، در ذیل این فضایل معنا یافته است. اساس پرسش های مطروحه در این گفت و گو به پیشنهاد مجله اطلاعات حکمت و معرفت باز می‌گردد که مبحثی در موضوع «غرب شناسی» مطرح کرده و دفتری در این باب گشودند. طبعاً پرسشها و مطالب در همان چارچوب مطرح شده و لازمة انسجام در این بحث بود. شاید این گفت و گو مساعدتی باشد به رفع برخی شبهه ها و مسائلی که پیرامون نوشته ها و نظرات این معلم ارجمند فلسفه در دانشگاه های ایران پدید آمده است. اگر چنین باشد خرسندی و توفیق زیادی نصیب خواهد شد.
برای انجام این گفتگو، پرسش ها را به صورت کتبی و جداگانه نوشتم و برای دکتر داوری ارسال کردم. ایشان در ابتدای مصاحبه، مکتوب زیر را ارسال کردند که توضیح و شرح شرایط گفتگو و بیانگر لطف ایشان هم بود:
باسمه تعالی، جناب آقای رضوی، با عرض سلام و عذرخواهی از تأخیر، پاسخی را که می توانستم به پرسشهای جنابعالی بدهم نوشته ام و تقدیم می کنم. من خیلی پیر و کند شده ام و اگر بگویم دهها ساعت وقت خود را صرف نوشتن همین مختصر کرده ام، غلو نکرده ام. اما ممنونم که این پرسش ها را مطرح کردید زیرا به هرحال اگر سوء تفاهم های عجیب کنونی به زودی و با یکی دو مصاحبه رفع نشود، شاید بی اثر هم نباشد. من علاوه بر مطالب پرسش های شما به این معنی هم اندیشیدم که نظر من درباره غرب و غرب زدگی باید بسیار مبهم و دور از ذهن و زبان زمانه باشد که حتی اهل فضل آن را با شعار اشتباه می کنند.
توفیق وجود حضرتعالی را از خداوند مسئلت دارم و بار دیگر تشکر می‌کنم. با ارادت، رضا داوری اردکانی.
***
1- در آثار و اظهار نظرهای حضرتعالی دو نوع برخورد با غرب و غربیان دیده می شود و به نظر می رسد با گذشت زمان در رویکرد شما به تفکر غربی، نوعی نرمش ایجاد شده است. در آغاز تندی بیشتری با غرب می کردید و آن را منافی و تارک اندیشه متافیزیکی و دینی می‌دانستید و اکنون می‌فرمایید «تاریخ غربی تاریخ عظیمی است» آیا این یک تحول طبیعی و نتیجه پختگی در گذر زمان است یا شما برای ایستادگی در برابر برخی افراط‌ها، دیدگاه‌های متفاوتی را مطرح کرده‌اید؟
نظر من نسبت به غرب و جهان تجدّد در چهل سال اخیر تغییر اساسی نکرده است. در این مدت چیزهایی آموخته‌ام که پیش از آن از آنها خبر نداشتم و چگونه می‌توانستم چیزی را که صرفاً به تجربه می‌توان آموخت قبل از تجربه بیاموزم. ممکن است گاهی سخنم، لحن سیاسی پیدا کرده باشد و گمان می کنم بیشتر سوءتفاهمها نیز از همین جا برمی خیزد و گرنه من هرگز اندیشه غربی را «تارک اندیشه متافیزیکی و دینی» نمی دانسته ام. شاید سوءتفاهم از آنجا برخاسته باشد که من سکولاریسم را از اوصاف «ذاتی» تجدد می دانسته ام و اکنون هم بر همین قولم و چنانکه می دانید در این قول تنها نیستم.
منشاء دیگر سوء تفاهم این است که شرق و غرب را معمولاً دو امر موجود در مکان معلوم می پندارند. من شرق را پوشیده و غائب و غرب را حاضر و غالب در همه جا و در همه شئون زندگی مردمان می دانم. منتهی این غرب یا بهتر است بگویم صورت متجدد آن، در همه جا به یک نحو تحقق نیافته است. به این جهت در عالم جدید صورت های متفاوت و مشکّک از غرب که در مراتب قوت و ضعف نسبی قرار دارند می توان یافت. ما اکنون بر هر مذهب و ملتی که باشیم به ارزش هایی مایلیم که در قرون هیجدهم اروپا طرح و مقرّر شده است.
شاید بگویند مردم جهان به فرهنگ ها و دین های متفاوت تعلق دارند پس چگونه آنها را مایل به ارزش های قرن هیجدهم بدانیم. پاسخ اینست که امر بدیهی تاریخی را با نظیر آن نمی توان نفی کرد بلکه باید وضعی را که در آن امور بدیهی تاریخی ناسازگار با یکدیگر جمع می‌شوند، شناخت. وجود ما از لایه های متفاوت تشکیل شده است و بعید نیست که در وجود کسی، لایة تجددمآبی چسبیده به لایة سنت خواهی و پیوسته به آن باشد.
اشاره ای به قول من در تصدیق عظمت تاریخ غربی فرموده اید. من کی منکر این عظمت بوده ام؟ تاریخی که همة تاریخ ها را می پوشاند و قواعد علم و عملش جهانگیر و دستور زندگی همه مردم روی زمین می شود، چگونه عظیم نباشد؟ اما این تاریخ عظیم را می توان نقد کرد و من در زمره نقادان این تاریخم. این تاریخ بر مبنایی استوار است که آن را مطلق و دائم نمی توان دانست. به این جهت تاریخ غربی هم وقتی بنیادش سست شود رو به سستی و پریشانی می رود. این قول منافاتی با تصدیق عظمت غرب ندارد. مگر تاریخ یونان و یونانیت با آن همه درخشش و بزرگی پایان نیافت؟! هم اکنون آثار ضعف در بنیه تاریخ غربی و به خصوص در شئون ظاهر آن مانند سیاست و اقتصاد و اخلاق عمومی پدیدار شده است. اما چون رشد و انتشار علم و تکنولوژی مصرفی آشکارتر است، ضعف و سستی کمتر به چشم ما می آید.
سوءتفاهم دیگر این است که کشورهای آسیایی و آفریقاییِ رانده از قدیم و مانده از تجدد و جدید را، شرق می انگاریم. اگر این سوء تفاهم ها رفع شود، در می یابیم که در نظر من تغییر اساسی پدید نیامده است و اگر اختلافی در اقوال دیروز و امروز می یابید اختلاف عرضی و صوری است و به موقع و مقام ایراد سخن باز می گردد.
2- اگر درست فهمیده باشم و بیان کنم، شما در چند جا فرموده اید که غرب مانند چیزهایی دیگر دارای ماهیت و وجود است و غرب روح و عالمی است فراتر از مجموعه چیزهای غربی. این نگاه بر این انگاره و پیش فرض استوار است که غرب ذاتی یکپارچه نیست و نباید جوهرانگارانه درباره آن اندیشید. آیا در این باره توضیح بیشتری می‌فرمایید؟
درست است که من از ماهیت و وجود غرب گفته‌ام اما اولاً منظورم این بوده است که غرب را با مجموعه ظواهر و جلوه های تمدن غربی یکی نباید دانست. ثانیاً ما در بهترین صورت، وجود و ماهیت را با معانی مأنوس آنها در فلسفه در می یابیم. اما در بحث از وحدت غرب، از این دو اصطلاح همان معانی متداول در فلسفه مراد نشده است. غرب به عنوان مجموعه ای از علم و تکنولوژی و آداب و رسوم و مناسبات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی، ابتدا در اروپای غربی به «وجود» آمده و به تدریج در سراسر روی زمین پراکنده شده و اکنون در همه جا «هست».
علم و تکنولوژی و حقوق بشر و لیبرالیسم و سوسیالیسم و فاشیسم و نازیسم و دموکراسی به نحوی که تحقق دارند از اجزاء وجودی غربند اما اینها هرچه پراکنده و متنوع و متغیّر باشند وحدتی دارند. ذات غرب این وحدت است ما متأسفانه این ذات را به آسانی در نمی یابیم به خصوص که این وحدت، وحدت تاریخی است و وحدت تاریخی با اختلاف و تنوع در شئون و تحول و تغییر منافات ندارد. غرب با طرح اصولی پدید آمده یا درست بگویم بر مبنای اصولی بنا شده است.
تجدد هم مرحله ای از تاریخ غربی است که بر مبنای بافت تازه ای از اصول دو هزار سالة غربی قوام یافته و در مسیر چهارصدساله اش به جایی رسیده است که افق پیش رویش دیگر چندان روشن نیست. پیشآمد وضع پست مدرن و نفوذ آن در علوم انسانی و حتی در آراء همگانی، گواه این امر است. من هم با شما موافقم که تلقی جوهرانگارانه از غرب وجهی ندارد زیرا غرب جوهری که قائم به ذات یا وجودی لا فی الموضوع باشد، نیست بلکه یک حادثة تاریخی است که در آن مردم عهدی را می پذیرند و زندگیشان بر مبنای آن کم و بیش سامان می یابد و البته مردمان تا می توانند به عهد تاریخی خود وفادار می مانند. این عهد ضامن وحدت و مقوّم ذات یک دوره تاریخی است. غرب هم در صورت های متفاوتش عهدهایی بوده است که در زمان بسته شده و چندین بار تجدید و تفسیر شده است. هیچ عهد تاریخی و از جمله عهد غربی (به استثنای عهدی که آدمی با آن آدمی شد) دائمی نیست. زیرا بشر اگر می تواند عهد ببندد به شکستن عهد هم قادر است اما عهد بستن و عهد شکستن را سهل نینگاریم و نپنداریم که با هوس و سودا و حتی با تصمیم های سیاسی می توان به یک عهد پایان داد و عهد دیگر بنا کرد.
شاید در نوشته های من خوانده باشید که پیدایش و پیش آمدن تجدد یک امر قهری نبوده است. هیچ عهدی نمی تواند به ضرورت بدل شود اما وقتی به وجود آمد، به نحوی ضرورت پیدا می کند. ضرورت نداشتن و ضروری نبودن تجدد، به این معنی نیست که ما مدام قادر به تغییر دادن مسیر تاریخ هستیم. سفره وجود و زمان و تاریخ را در برابر ما نگسترده اند که هرچه از آن خواستیم برداریم و به هر راه و هرجا که خواستیم ببریم. ما با اختیار عهد می‌بندیم (و اختیار با ادراک بسیط آغاز می شود و مقام ردّ و اثبات در پی آن می آید) و تا وقتی که بنیاد آن عهد سست شود به آن وفادار می مانیم. مختصر بگویم اگر تاریخ تابع ضرورت نیست از میل و سلیقه و تلقی های ایدئولوژیک هم پیروی نمی کند.
3- به نظر شما مهمترین ویژگی تفکر غربی چیست؟
تفکر غرب همان متافیزیک (مابعدالطبیعه) است. مابعدالطبیعه که ریشه در تفکر پیش از سقراطی دارد با سقراط و افلاطون و ارسطو آغاز می شود. (مابعدالطبیعه را با ماوراء طبیعت اشتباه نباید کرد). این تفکر عقلی و منطقی است. لفظ فلسفه پیش از سقراط معنایی داشت اما وقتی سقراط آن را از آسمان به زمین آورد معنای تازه ای پیدا کرد. در فلسفه است که انسان حیوان عاقل می شود. از ابتدای تاریخ فلسفه تا دوره جدید عقل بنیادی ورای وجود آدمی و بیرون از او وجود داشته است. در عهد تجدد، آدمی خود مصدر و منشاء احکام عقلی می شود و به نظر بعضی از صاحبنظران، عقل او، عقلِ اراده یا معطوف به قدرت است.
4- آیا همانند گذشته معتقدید ما هم باید مانند غربیان که شرق‌شناسی دارند غرب شناسی داشته باشیم؟ آیا امروزه ما نیز به بخشی از این پدیده تعلق نداریم و به طور کلی برای تأسیس غرب شناسی فرصت از دست نرفته و قدری دیر نشده است؟
من هرگز معتقد نبوده ام که ما باید به تقلید از غربیان که شرق شناسی دارند، غرب شناسی داشته باشیم. شرق شناسی و غرب شناسی چیزهایی نیستند که بتوان با تصمیم آنها را ساخت. شرق شناسی حاصل نگاه خاص غربی به جهان قبل از تجدد، در مرحله ای از بسط تاریخ غربی بود و با قدرت و تسلّط غرب و میل به جهانی شدن آن مناسبت داشت. شرق شناسی وصف و شرح و تفسیر تاریخ و فرهنگ های گذشته در قیاس با جهان متجدد بود، اما اکنون به نظر می رسد که شرقِ شرق شناسان، که زمانی وجود داشت، دیگر وجود ندارد.
وقتی خوب تأمل می کنیم می بینیم ما دیگر شرقی نیستیم هرچند که یکسره غربی هم نشده ایم بلکه در جهان غربی یا شبه غربی به سر می بریم. در این جهان مهمترین کاری که می‌توانیم بکنیم این است که نسبت خود را با غرب دریابیم و جانب غربی خود را بازشناسیم. غرب‌شناسیِ ما از سنخ شرق‌شناسی نیست زیرا شرق‌شناس به گذشته تاریخ از منظر تاریخ خود که تاریخ آینده اش بود، نگاه می‌کرد. در این منظر، گذشته یا چیزی نبود یا اگر بود برای نگهداری در موزه مناسب بود.
ما چگونه می‌توانیم غرب را با چنین نظری بنگریم. غرب که برای ما گذشته نیست حتی قسمتی از گذشته آن برای جهان توسعه نیافته حکم آینده دارد. نمی دانم من چه گفته‌ام که مرد فاضلی چون شما چنین استنباطی از سخن من کرده است. استنباطی که من با آن هیچ نسبتی نداشته‌ام و ندارم و در آنچه راجع به غرب شناسی نوشته‌ام این معنی را تصریح کرده ام. یکبار دیگر هم یک دوست روزنامه نویس به تناقض گویی من در مورد شرق شناسی اشاره کرده بود. جسارت نیست که با تصمیم بعضی تجربه‌ها بگویم سخن مرا با سخنان ایدئولوژیک شایع درباره شرق و غرب یکی می دانند و مرا مسئول این سخنان می شناسند. وجه این قبیل سوء تفاهم ها هرچه باشد پدید آمدن آنها تا اندازه ای قهری و غیر قابل اجتناب است.
به هرحال غرب شناسیِ ما در بهترین صورت می‌تواند تحقیق در باطن تاریخ غربی و نسبت ما با آن باشد. ما نه می توانیم غرب شناسی متناظر با شرق شناسی داشته باشیم و نه به آن نیازی داریم. این که می فرمائید برای تأسیس غرب شناسی دیر شده است شاید نظرتان این است که در ابتدای آشنایی با غرب می بایست آن را بهتر می‌شناختیم تا در علم و توسعه غربی شریک می شدیم. من با این نظر مخالف نیستم. ما غرب را در ابتدای برخورد نشناختیم و هنوز هم نمی‌شناسیم. مطلق دانستن و کمال انگاشتن غرب و تسلیم شدن به همه مسلّمات آن یا پوشالی انگاشتن و عین فساد دانستنش نشانة آشکار بیگانگی با آن است. ما هنوز چنانکه باید حقیقت علم و سیاست و حقوق جهان جدید را نمی شناسیم اما برای شناختن هرگز دیر نیست. ما همواره باید طالب علم باشیم.
5- روش ما در شناخت غرب (اگر اساساً قائل به چنین شناختی باشیم) چه تفاوتی با روش شناخت شرق توسط غربیان دارد؟
ما روشی در شناخت غرب نداریم اما شرق شناسی شناخت تاریخ و فرهنگ پیش از تجدد جهان قدیم و به خصوص آسیا و شرق دور با روش جدید پژوهش های تاریخی است. روش شرق شناسی بر این اصل مبتنی است که غیر از غرب هرچه بوده به گذشته تعلق پیدا کرده و باید در حکم گذشته جهان تجدد تلقی شود و هرچه از آن مانده است به موزه ها انتقال یابد. شاید شرق شناس در این گفته بی حق نباشد زیرا او به تاریخ و گذشتة ما نیازی ندارد و اگر داشته باشد همین نیاز به پژوهش شرق شناسی و تحویل شرق به صرف ابژة (متعلَّقِ) پژوهش است اما برای ما گذشتة تاریخمان گذشته نیست زیرا جزیی از وجود ماست. ما گرچه می توانیم از پژوهش های شرق شناسی چیزها بیاموزیم در آنها گذشته ای را که هنوز در ما وجود دارد در نمی یابیم. این گذشته را با روش نمی توان شناخت.
6- آیا شرق شناسی غربیان می تواند الگوی ما برای شناخت متقابل و ایجاد دانش و معارفی تحت عنوان غرب شناسی باشد؟ از یک منظر دیگر، آیا اصلاً یک شرقی در مقام و موقعیت معرفتی ای هست که بتواند غرب را ابژه شناسایی خود قرار دهد؟
با توجه به آنچه پیش از این گفته ام به هر دو پرسش پاسخ منفی می دهم. شرق شناسان برای اولین بار با نظر خاصی که به تاریخ داشتند، تاریخ ادب و فرهنگ و رسوم و علم و زبان اقوام شرقی را نوشتند. در مورد غرب این کار نه وجه و معنایی دارد و نه اگر داشته باشد ما از عهدة انجام دادنش بر می آییم. پس این قیاس هیچ وجهی ندارد. همانطور که اشاره کردید غرب ابژه شناخت نمی شود (زیرا ابژة فعال نیست اما غرب را هنوز حتی در وهم نمی توان غیر فعال دانست). به مناسبت این را هم تصریح کنم که من آدمها را به شرقی و غربی تقسیم نمی کنم. ما هنوز از خود نپرسیده ایم که کجایی هستیم.
7- می خواستم نظر شما را درباره این گزاره یا ایده بدانم که برخی معتقد هستند تفکر شرقی گرایشی به دیگر شناسی ندارد و بیشتر سردر کار خود دارد؟ اگر «غرب نحوه مهارکردن موجودات است» آیا تفکر شرقی می تواند به همین نحو تفکر غربی را مهار کند؟
دیگری، در احوال و روابط دوستی، دوست است و البته در این صورت نام و عنوان دیگری مناسب او نیست.
اصلاً در احوال و حتی در مقام دوستی، غیر و دیگری معنی ندارد؛ “غیرتش غیر در جهان نگذاشت”. اما وقتی در فلسفه و تفکر باید من اثبات شود و به صورت من شبه متعالی درآید و دائر مدار علم و عالم شود دیگری را در برابر خود می گذارد و آن را به نحوی نفی می کند. غرب از ابتدا دیگریِ بیگانه با خرد و آزادی را در برابر خود به عنوان منِ عاقل و آزاد قرار داده است. این تقابل صرفاً در تفکر ظهور نداشته بلکه در تاریخ صورت تحقق پذیرفته است.
پس در تاریخ غربی غلبه، صرف غلبه سیاسی و نظامی نیست. غرب با بسط و انتشار فرهنگ و نحوه زندگی و بودن غربی غالب شده است من احتیاط می کنم که بگویم تفکر غرب به قول شما انحاء دیگر تفکر را مهار کرده است زیرا در تفکر سودای غلبه جایی ندارد؛ هرچند که غلبه ها بر مبنای آن صورت می گیرد یا از آثار قهری آن است. چنان که با پیشآمد تفکر جدید، رسم و راه و شیوه زندگی دیگری پیدا شد تا آنجا که شاید بتوان گفت که با این پیشآمد تفکر و حکمت و معرفت قدیم دیگر از ره آموزی علم و عمل و زندگی آدمیان کناره گرفت. اما درست نیست که بگوییم تفکر دکارت و کانت و هگل، تفکر افلاطون و ابن سینا و ابن عربی را مهار کرده است: با تفکر ابن سینا و ابن عربی و لائوتسه هم هگل و نیچه مهار نمی شوند زیرا کار تفکر مهار کردن نیست.
8- آیا تقسیم جهان به دو نیمه شرقی و غربی چنان که در جهان باستان با جنگهای ایران و یونان یا جنگهای صلیبی رخ می داد، هنوز هم معنایی دارد؟
در زمان کنونی تقسیم جهان به دو نیمه شرقی و غربی وجه و معنایی ندارد. جهان کنونی جهان واحد است هرچند که در این جهان اختلاف ها و تفاوت ها و تعارض های شدید و حاد وجود دارد. اکنون غرب بر همه جای جهان سایه افکنده و همه فرهنگ های قدیم را کم و بیش در حجاب قرار داده است. جمعیت های کثیر از اقوام و ملل جهان به دین و آیین و سنن خود پای بندند اما اصول و قواعد و رسم و شیوه زندگی و غایات حاکم بر علم و عمل در همه جا غربی است.
9- آیا می توان مهمترین مسئله فلسفی ایران معاصر را برخورد با جهان بینی معاصر غربی (یا همان مدرنیته) دانست؟
غرب و همه جهان، اکنون پر از جهان بینی است. در گذشته جهان بینی به معنایی که من می فهمم وجود نداشته است و اگر مثلاً به ارسطو و ملاصدرا جهان بینی نسبت می‌دهند، مسامحه می کنند و منظورشان نظر ارسطو و ملاصدرا در باب هستی است. می دانیم که میان فیلسوفان اختلاف ها هست و فلسفة هر فیلسوفی، از فلسفة فیلسوف دیگر ممتاز است. این هم درست است که تفکر با هتک ستر و کشف حجاب صورت می گیرد. اما در تفکر قصد و غرض جایی ندارد و هیچ تفکری برای معارضه و مبارزه با تفکر دیگر پدید نیامده است وانگهی چگونه می توان با یک تاریخ (آن هم تاریخی مثل مدرنیته) برخورد و معارضه کرد.
کسی که به نام تفکر چنین داعیه ای داشته باشد متفکر نیست هرچند که اهل سیاست می توانند سیاستی مغایر با سیاست های مدرن و مخالف با آنها داشته باشند و می‌بینیم که دارند. پرسش اصلی فلسفی از ابتدا پرسش وجود بوده است. وجود یک امر انتزاعی نیست و در تاریخ فلسفه در آغاز هر دوره ای به نحوی ظاهر شده است. بعضی فیلسوفان، تاریخ غرب را تاریخ وجود می دانند. در دوره اخیر که وجود در قدرت تاریخی ظاهر شده است باید اندیشید که:
الف. ما با این قدرت چه نسبتی داریم و از آن چه دریافته ایم و در می یابیم.
ب. این قدرت به کجا می رود و کارش به کجا می‌انجامد.
اهل فلسفة ما می توانند آراء فیلسوفان غربی را نقد کنند (که البته هنوز این نقد و حتی مقدمات و شرایط آن مهیا نشده است) اما وظیفه فیلسوف ردّ و اثبات یک فلسفه یا ایدئولوژی نیست. وظیفه و کار فیلسوف تفکر است وتفکر گرچه راه نشان می دهد و مردمان با نور آن در راه قرار می گیرند در ابتدا مقصد و برنامه ندارد.
10- آیا راه گریزی از مدرنیته غربی هست؟ و آیا می توان غرب را با غرب یا به عبارت دیگر با ابزار علم و فلسفه و علوم اجتماعی غربی بشناسیم؟
چرا راه گریز از غرب می جوئید و اصلاً چرا می‌خواهید از غرب بگریزید؟ مگر جایی برای آسایش پیدا کرده اید؟ اگر در غرب تقلیدی احساس غربت می کنید، قبل از گریختن باید در اندیشة وطن و مأوای امن باشید و اگر وطن خود را یافتید، هرجا باشید دیگر احساس غربت نمی کنید و نیازی به گریز از غرب ندارد.
تعبیر دیگر سخن این است که از مدرنیته به آسانی نمی‌توان گریخت. شاید بگویند تاریخ مدرنیته به پایان نزدیک شده است. من هم بر همین قولم اما گفتن و تکرار این حرف ها کافی نیست بلکه این پایان یافتن را باید در تفکر و به آزمایش جان دریافت. گشایش جهانی دیگر با این آزمایش ممکن می شود اما اینکه فرمودید آیا با علوم غربی می توان غرب را شناخت، پیداست که به یک اعتبار غرب غیر از علوم غربی است. مردمی که این علوم را می‌آموزند به یک اعتبار کم و بیش غربی می شوند آنها در صورتی غرب را می شناسند که از حقیقت آن علوم و از تحولی که در وجودشان پدید آمده است پرسش کنند وگرنه کسی که با علوم و فلسفه ها و ادبیات غربی آشنایی دارد ضرورتاً نباید بداند که غرب چیست.
11- آیا راه حل مشکلات انسان مدرن (تسلیحات اتمی، فجایع زیست محیطی، استعمار و …) از همان غرب برنمی خیزد؟ به نظر می رسد در زمینه نقد دستاوردهای غربی و حتی از آن مهمتر در برجسته کردن نقش تفکر شرقی در پویایی تفکر غربی، غربی ها گوی سبقت از شرقیان ربوده اند؟
هر مشکلی اگر قابل رفع باشد همانجا که پدید آمده است می تواند و باید رفع یا حل شود. مشکلاتی که شما نام بردید گرچه حلّشان منتفی نیست، اما لااقل اکنون در هیچ جا راهی برای حلّ آنها یافت نمی شود و از اهل نظر کسی هم داعیة حلِّ آنها را ندارد ـ و چگونه داشته باشد؟ـ اما در قسمت آخر پرسش اگر درست فهمیده باشم، می خواهید بگویید که نقد غرب کار شرقیان یا دیگران نیست، بلکه غربیان خود تفکر غربی را نقد کرده اند و این درست است. در اینجا و در بسیاری جاهای دیگر نیز همان نقد غربی‌ها به صورت های مختلف فهم و اظهار شده است. کسانی هم گفته‌اند ما که هنوز به مدرنیته نرسیده‌ایم چرا باید آن را نقد کنیم. فرا گرفتن و تکرار نقد تاریخ غربی چیزی است و باز شناختن خود و جهان خود در این نقدها چیزی دیگر است. من همواره در نقد غرب و غرب زدگی، نه نزاع با غرب (که فقط در سیاست معنی و مورد دارد) بلکه درک وضع تاریخی خودمان را در نظر داشته‌ام و به این جهت است که با اینکه کارم معلمی فلسفه است، هرگز به صرف نقل و گزارش آراء فیلسوفان غربی در نقد غرب اکتفا نکرده‌ام.
12- آیا بهتر نیست برای یافتن یک جایگاه فکری قابل اتکاء در دنیای معاصر، بیشتر میراث فکر شرقی خود را نقد کنیم تا اینکه به نقد غرب بپردازیم؟
شرقی هر قدر هم در نقد غرب سخن شایسته بگوید چون همیشه در این رقابت ذی نفع است کلامش را حمل بر مصادره به مطلوب می کنند.
ما هنوز اهل نقد نشده ایم. ما وقتی می توانیم چیزی را نقد کنیم که با آن به خوبی آشنا شده باشیم و جایگاه چیزها و مقام آنها را بدانیم. ما اکنون چگونه ابن سینا و سهروردی و ابن عربی را نقد کنیم. به خصوص که نمی دانیم از گذشته و وضع موجود چه چیزی را باید نقد کنیم. اگر این را می دانستیم همه نقدهای ما در موافقت و مخالفت سیاسی خلاصه نمی شد. اگر اهل نقد شدیم، آن گاه می توانیم بدانیم که نقدِ چه چیزهایی اولویت دارد. من معتقد نیستم که ما تا کنون غرب را نقد کرده ایم. نقد مسبوق به فهم و موقوف به آن است. نقدِ «میراث شرقی» هم آسان نیست زیرا تا وقتی با آن انس نیافته و آن را از آن خود نکرده ایم از عهده نقدش برنمی آئیم. ردّ و نفی تفکر گذشته با میزان مقبولات زمان، نقد نیست بلکه یک مشغولیت شبه فرهنگی است. اما گمان می کنم در اینجا چیزی هست که به شخص من مربوط می شود زیرا من غرب و تجدد را نقد کرده ام و گاهی این نقد لحن و رنگ سیاسی پیدا کرده است.
تاریخ را از موضع سیاست و ایدئولوژی نمی‌توان و نباید نقد کرد من هم موضع سیاسی نداشته‌ام بلکه می‌اندیشیده‌ام که اگر تاریخ غربی پایان یابد عالمی دیگر که هنوز هیچکس آن را نمی شناسد، به جای آن می آید. در زمان انقلاب من از «تجدید عهد اسلامی» می گفتم اما چون هیچکس به آن توجه نکرد، در تکرار آن اصرار نکردم. زیرا وقتی سخن در گوش مردم در نمی‌گیرد، سخن مناسب با وقت نیست و سخن سیاست باید سخن وقت مناسب با مقتضیات وقت باشد.
من به درستی فکر نکرده بودم که تجدید عهد دینی در جهان تجدد چگونه صورت می گیرد. برای رسیدن به این معنی قبلاً باید فکر کرد که تجدد چگونه پایان می یابد و جهان جانشین آن چگونه و از کجا می آید. اگر این قضیه سهل انگاشته شود بجای زبان فلسفه و تفکر، زبان سیاست گشوده می‌شود و ما که هنوز زبان تفکر را باز نیافته‌ایم چه آسان زبان سیاست باز می‌کنیم.
من هم در برهه‌ای خاص، به زبان سیاست رو کردم و همراه همه شدم و مگر زبانی غیر از زبان سیاست وجود داشت؟ هنوز هم تقریباً هرچه در باب غرب می گویند، سخن سیاسی است نه نقد تاریخی. اگر به جایی برسیم که بتوانیم غرب را نقد کنیم، در آن صورت گذشته و وضع کنونی خود را هم می توانیم نقد کنیم. درست بگویم، ما وقتی می توانیم غرب را نقد کنیم که جایگاه تاریخی خود را بازشناسیم. عیبی که شما به آن توجه کرده‌اید به اشتباه میان مخالفت سیاسی و نقد باز‌می‌گردد و نه به نقد.
13- آیا فکر نمی کنید با ظهور دوره پست مدرن و چندگانگی فرهنگی، دیگر صحبت از غرب شناسی معنایی ندارد زیرا ما دیگر شرقی صرف نیستیم و غرب ناب نیز دیگر به افسانه ها پیوسته است؟
غرب و شرق در تصور حُکمی دارند و در تحقّق حُکمشان متفاوت است. غرب و شرق محض و صرف، هرگز در هیچ جا وجود نداشته است. اکنون هم وجود ندارد. کربن معتقد بود که اگر چند تن معدود انسان شرقی وجود داشته باشند، مقیم عالم غربی اند. من در مورد نظر کربن حکم نمی کنم اما می دانم که شرقی بودن در زمان پوشیده بودن شرق و درافتادگی آدمیان در چاه غربت غربی قیروان (اشاره به قصه الغربة الغربیه سهروردی است) چه اندازه دشوار است. فرموده اید که در دوره پست مدرن صحبت از غرب شناسی معنایی ندارد. اتفاقاً در تفکر پست مدرن است که چون و چرا درباره غرب موجّه می‌شود.
اگر غرب شناسی معنی داشته باشد آن را در فلسفه فیلسوفان پست مدرن می توان یافت. طرح چندگانگی فرهنگی، منافاتی با طرح پرسش از چیستی تاریخ غربی ندارد. قبول وضع چند فرهنگی، فرع و نتیجة انصراف از مطلق انگاشتن فرهنگ و تاریخ غربی است ولی مطلق نبودن یا مطلق ندانستن فرهنگ غربی ضرورتاً اقتضای راه دادن به فرهنگهای دیگر نمی کند و مگر فرهنگ های دیگر آمادگی دارند که جای فرهنگ غربی را بگیرند؟! این هم که فرهنگ غربی، قدری برای اثرپذیری از فرهنگ های دیگر مهیا شده است، امر تازه ای نیست. فرهنگ غربی از آغاز تا کنون، مخصوصاً از فرهنگ ایران و اسلام اثرهای فراوان پذیرفته است. فرهنگ غربی هرگز فرهنگ بسته ای نبوده است اما هر چه را از هرجا گرفته در خود حل و هضم کرده است.
14- درباره تقابل اسلام – غرب چه نظری دارید؟ آیا شما فکر می کنید تقابل اسلام – غرب جایگزینی است برای تقابل سنتی و تاریخی شرق – غرب؟
پس از انقراض شوروی، هانتینگتون با رجوع به آثار و آراء برنار لوئیس، فرهنگها و در وهله کنونی اسلام را در برابر غرب قرار داد. این تقابل یک تقابل سیاسی یا بهتر بگویم طرح یک استراتژی برای یافتن دیگری در برابر غرب سیاسی بود. جهان هم این طراحی استراتژیک را به جای اندیشة سیاسی یا وصف جهان موجود پذیرفت و چنانکه دیدیم در عمل هم آمریکا و غرب در برابر انقلاب‌ها و نهضت‌های اسلامی قرار گرفتند.
اکنون شما می پرسید که آیا تقابل اسلام و غرب، جانشین تقابل تاریخی شرق و غرب شده است. از فحوای کلام شما برمی آید که مراد از تقابل، تقابل سیاسی است زیرا این تقابل را متأخر و جانشین تقابل شرق و غرب تلقی کرده‌اید. تقابل اسلام و غرب چنانکه اشاره شد اکنون به تقابل استراتژیک اصلی در سیاست جهانی تبدیل شده است. اما اگر از اصل قضیه می پرسید؛ اسلام به عنوان دین، در باطن و حقیقتش دین جهانی است و غرب و شرق نمی شناسد.
هزار و چهارصد سال پیش اروپا می توانست مسلمان شود اما در آنجا مسیحیت غالب شد و تجدد به وجود آمد. در جهان تجدد، دین، مقام و حتی معنی دیگری پیدا کرد. به نحوی که سکولاریسم صفتِ ذاتِ تاریخِ جدید و تجدّد غربی شد و این است که نظم غربی چیزی به نام حکومت اسلامی را به رسمیت نمی شناسد. در مقابل اسلام هم در مقام حکومت نظم سکولار را مردود می داند. پس باید دید مراد از اسلام چیست و وقتی آن را مثلاً در تقابل غرب قرار می‌دهیم از دین و از غرب چه شأن و مقامی در نظر داریم. تقابلی که اکنون وجود دارد صورتی از تقابل سیاسی، تاریخی است.
۱۵- واپسین پرسش این که بی انصافی است اگر ما از داده های غرب به شرق سخن نگوییم نوعی از بیداری فردی و خیزش برای آزادی اجتماعی و سیاسی و برآمدن زنان در جوامع مردم سالار و عمومی شدن اطلاعات و آموزش در میان عامه و تفکیک قوا و … به نظر شما، غرب به عنوان یک تمدن غیر قابل انکار به شرق چه داده که مهمترین دستاورد آن به حساب آید؟
غرب آثار فراوان موصوف به خوبی و بدی بسیار داشته است. این آثار اکنون در همه جای جهان به درجات شیوع دارد اما آنها را غرب به دیگران نداده است، زیرا آثار و عوارض و آورده های تاریخی، بخشیدنی نیست بلکه رسیدنی و پذیرفتنی است. غرب چون در ذاتش جهانی است، آورده ها و داشته هایش که ابتدا در غرب جغرافیایی پدید آمده، در سراسر روی زمین غالباً به نحوی نیندیشیده و سطحی مقبول افتاده و انتشار یافته است. علم جدید و حقوق بشر و سکولاریسم و لیبرالیسم و سوسیالیسم و … در غرب پدید آمده و از آنجا به صورت های غالباً لفظی و تقلیدی به همه جا رفته و کم و بیش مقبولیت رسمی پیدا کرده است.
مطالبی که شما در باب آورده های تاریخ غربی به اشاره گفتید از نظر اجتماعی و سیاسی درست است و اگر من در نوشته های خود کمتر متعرّض آنها شده ام، از آن است که نگاه من بیشتر و غالباً فلسفی بوده است. من می خواسته ام اوصاف و صفات و آثار ذاتی غرب و تجدد را بشناسم. البته اگر بخواهیم در مورد تاریخ غربی حکم کنیم و این حکم استحکام داشته باشد باید آن را بر فهم تاریخی مبتنی و متکی کنیم. غرب تمدن بزرگی است و آثار و برکات و آفات بزرگ داشته است. غرب نه دارالفحشاء است و نه یک بنگاه خیریه؛ بلکه یک تاریخ بزرگ با آثار و برکات و زیان ها و خطرهای بزرگ است. غرب عالمی پر از تعارض ها و کشمکش های درونی است و بر خلاف آنچه در قرن هیجدهم می پنداشتند راهش به بهشت زمینی و صلح و صلاح دائمی نوع بشر ختم نمی شود. اینکه این راه به کجا می رسد هنوز معلوم نیست و جز خدا کسی آن را نمی داند اما اندیشیدن به آن یکی از وظایف متفکران است.
منبع: روزنامه اطلاعات، دی ماه 1400
