گفتگوی نشریه «فکرآورد» با رضا داوری اردکانی

** این متن مصاحبه ای است که تقریباً یک سال پیش صورت گرفته و اخیراً در مجله ای به نام فکرآورد منتشر شده است.

1. در سال‌های اخیر تاکید شما بر مساله توسعه باعث شده کسانی بحث از تغییر نظر شما را مطرح کنند. تغییر نظر البته چیز بدی نیست و بلکه اقتضای تفکر است، اما کسانی که روی این تغییر تاکید می‌کنند از جنبه منفی به آن می‌نگرند. به این معنی که استاد داوری زمانی نسبت به غرب موضع منفی داشتند اما امروز بدون اینکه درباره تغییر موضع خود توضیحی ارائه کنند، به ضرورت توجه به تجدد و توسعه تذکر می‌دهند. ما البته به بهانه‌جویی‌ها کار نداریم و در صدد یافتن پاسخ برای این‌ها نیستم؛ پرسش ما این است که چطور شد که حضرتعالی به توسعه توجه کردید و بخصوص در یک دهه‌ی گذشته در باب ضرورت آن در آثار و گفتار خود تذکر داده‌اید؟ در حالی که معمولا اهل فلسفه در ایران به این مسائل کاری ندارند و درس و بحث‌های خود مشغولند و بحث از امور انضمامی را دون شان خود می‌دانند. توسعه چیست و با ما چه می‌کند که تا این اندازه برای یک استاد فلسفه اهمیت یافته است؟

من در هیچ جا آنچه را که در کتاب درباره غرب نوشته ام انکار نکرده ام و سخنی بر خلاف آن نگفته ام بلکه در هر جا مناسبتی بوده نظر خود را عمداً تکرار کرده ام. اینکه مدعیان نوشته های مرا تکراری می دانند لااقل از این حیث حق دارند. تغییری که شما به آن اشاره می کنید ربطی به نظر من در باب ماهیت تاریخی تجدد ندارد. بلکه نظری است راجع به وجود آن. من که معتقد بودم و هنوز هم معتقدم که تجدد غربی دوران پایانی عمر خویش را می گذراند، وقتی انقلاب شد آن را طلیعه ظهور عهدی جدید دانستم و بر این مبنا نوشته هایم اندکی لحن نارضایتی و مخالفت و شاید به قول شما نفی پیدا کرد. ماهیت را که نمی توان نفی کرد زیرا نفی به وجود چیزهاو کارها بازمی گردد. اگر کسی فکر کند که دوره تاریخ جدید غربی به سر آمده است ممکن است هر بارقه و درخششی را از هر جا که باشد نشانه طلوع عصر جدید بداند و بر وجوه منفی آنچه می رود صحّه بگذارد اما تجدد با قدرت عظیم تکنیکیش چیزی نیست که ناگهان از پا درآید. فروپاشی ناگهانی تجدد یک فاجعه است و آسیب آوارش نیز آفت جان همه مردم جهان می شود. هیچ دوران تاریخی ناگهان از هم نپاشیده است. دوره پایانی تجدد نیز نه فقط همچنان دوام دارد بلکه احکام و قواعد و نظامات و سازمان ها و آداب و عادات و شیوه زندگیش هنوز در سراسر جهان مقبول و مستقر و مرسوم است و تا اصول و اساس و آغاز دیگری پیش نیاید آدمیان ناگزیر روزهای پرملال غربت غربی را تکرار می کنند. وقتی بدانیم که این تکرار دوام می یابد ناگزیر باید به این معنی بیندیشیم که تکلیف زندگی و آینده چه می شود. جهانی که علم و دانشگاه و مدرسه و صنعت و تکنولوژی و رسوم زندگی رابه عنوان اموری مجزا و بی ارتباط با یکدیگر از غرب فراگرفته و حتی به اصول و مبادی تجدد اعتقاد پیدا کرده است در وضعی که هست و با آنچه دارد چه می تواند و باید بکند. با دانشگاه و صنعت و بوروکراسی چه باید کرد؟ آیا بهتر نیست که دانشگاه مرکز تعلیم و تحقیق و راهنمای نظر و عمل در صنعت و کشاورزی و مدیریت کشور باشد و اینها همه در سایه نظم و سامان قرار گیرد. آیا مدرسه برنامه آموزش و پرورش خوب و مناسب نمی خواهد. سازمان های کشور نباید هماهنگ باشند و تدوین و اجرای برنامه برای نظم دادن به اقتصاد و علم و تکنولوژی و ایجاد اشتغال و سعی در راه بهبود زندگی مردم عیب و گناه است. توسعه اینهاست. من از آن جهت به ضرورت توسعه قائلم و رو کردن به آن را درست می دانم که به آن نیاز فوری داریم و با آن کار کشور سر و سامان پیدا می کند. مخالفان توسعه هم بیشتر با مفهوم خودساخته ای که از توسعه و غرب و تجدد دارند مخالف و دشمنند وگرنه با اعتقادی که به اصول پیشرفت و توانایی بشر در دگرگون کردن جهان و … دارند با وجود و آثار وجودی آن چگونه می توانند مخالفت کنند.

2. شما از وضع امروز ما به《توسعه نیافتگی》تعبیر کرده‌اید و آن را فلک زدگی این زمان و بلا و مصیبت می‌دانید. برخی با مشاهده‌ی ظواهر امور و با استناد به پیشرفت‌های صنعتی و تکنیکی ایران و همچنین توسعه علوم نظری تعبیر شما را چندان معتبر نمی‌دانند. اما به نظر می رسد توسعه نیافتگی در بیان شما، در توصیف ظواهر اوضاع نیست، بلکه ظاهرا به نحوی آشفتگی و ناهمسازی و ناهماهنگی توجه دارید و آن را به فرونسیس و خرد عملی مربوط می‌دانید. اگر چنین است، لوازم خروج از این وضع چیست؟ به نظر می‌رسد خلاص شدن از توسعه نیافتگی بیش از همه متوجه نظم و سازمان امور اداری مملکت است و اگر چنین باشد از مردم کوچه و خیابان چه کاری ساخته است؟

من سیاستمدار و اقتصاددان و جامعه شناس نیستم و چنانکه می دانید هرگز درباره قواعد و راه و روش و رسوم توسعه حرفی نزده ام. در پاسخی که به پرسش اول دادم توسعه را با نظر به مصالح اجتماعی- اقتصادی و اخلاقی لازم دانستم. اکنون که شما از توسعه نیافتگی می پرسید. عرض می کنم که با نظر به توسعه نیافتگی است که رو کردن به توسعه اهمیت و لزوم بیشتر پیدا می کند. پیشنهاد رویکرد به توسعه از آن جهت اهمیت دارد که توسعه نیافتگی وضع بدی است. توسعه نیافتگی، جهان (اگر بتوان نام جهان بر آن نهاد) بی خردی و بی برگی و درماندگی و ناتوانی و گرفتاری در دام اوهام است. این وضع با پوشیده شدن فرهنگ قدیم و گسترش بی رویه و بدون نظم و آهنگ اجزاء و آثار و قواعد و رسوم جهان جدید پدید آمده است. جهان قدیم جهان توسعه نیافته نبود زیرا نظم خاص خود داشت و جان و زندگی مردمانش آشفته و سرگردان در میان افکارو اشیاء و امور بی نظم نشده بود. توسعه نیافتگی در نسبتی با جهان جدید و بر اثر پسندیدن و قبول سطحی و بی تأمل اصول و مبادی و احساس نیاز به ساخته ها و آثار و جلوه های آن روی داده است. درست بگویم. توسعه نیافتگی نبود توسعه نیست بلکه احساس نیاز به توسعه یا ضدیت با آن است. توسعه نیافتگی آشوبی است که بر اثر انعکاس تصویر کج و معوج و از هم پاشیده تجدد در جان و روان اقوام جهان پدید آمده و آنان را دچار حسرت یا خصومت کرده است. مردم در سراسر جهان به پیروی از غرب مدرسه و آموزش همگانی و سازمان های مالی و اداری بر پا کرده اند و مصرف آثار تولیدی صنعتی و حتی رسم و شیوه زندگی و خور و خواب را از جهان غربی فراگرفته اند اما ندانسته اند که هر یک از اینها در نظام جهان جدید جایگاه خاص دارند و چیزی هست که به این امور وحدت و هماهنگی می بخشد. اینها اشیایی روی هم انباشته در انبار کالا یا در کنار هم قرار گرفته نیستند. علم و تکنولوژی و سازمان و روابط و قوانین پدید آمده در جهان جدید همه به هم بسته است نه اینکه هر یک اشیاء مستقلی باشند که بتوان آنها را گرفت و به دلخواه خود تغییرشان داد و مصرف کرد. اینها از هم مستقل نیستند و یکی بی دیگران کار نمی کند. کشورهایی که در معرض ورود افکار و اشیاء متفرق فراگرفته از جهان جدید قرار دارند از آن جهت به توسعه نیازمندند که این امور به یافتن سر و سامان نیاز دارند و اگر از نظم و آهنگ جهان جدید بی بهره باشند کار خود را درست انجام نمی دهند و از سعی آنان ثمری لایق به دست نمی آید، بلکه کارها پریشان تر می شود. در این وضع عقل هم پریشان و مشوش است. البته خروج از این وضع در شرایط کنونی آسان نیست و نمی دانیم در کشورهایی مثل کره جنوبی و سنگاپور چگونه حکومت های مصمم به توسعه بی آنکه با دشواری های بزرگ مواجه شوند روی کار آمده و کشور را به سمت صورتی توسعه برده اند. سنگاپور در سرزمین کوچکی که شرایط کشور بودن هم نداشته است اکنون نه فقط توسعه یافته است بلکه در قیاس با دیگر کشورهای جهان از فساد نیز دور شده است. در دهه های اخیر کره و تایوان و چین نیز در راه توسعه پیشرفت های معتنابه داشته اند. هند و مالزی و ویتنام و اندونزی  و … هم قدم هایی در راه توسعه برداشته اند. نکته مهم اینست که عزم حکومت برای توسعه تعیین کننده است. اگر حکومت بخصوص در کشوری مثل کشور ما که از منابع مادی و نیروی انسانی بهره کافی دارد بخواهد کشور به سوی توسعه برود، از عهده کار برمی آید ولی شما از قول گروههای از مردم می گویید توسعه یک طرح غربی است و می پرسید کشور ما چرا باید آن را اجرا کند. این سخن به کلی بی وجه نیست بخصوص که قدرتهای سیاسی جهان پس از جنگ دوم جهانی برنامه غربی سازی را در دستور سیاست خود قرار دادند و نام غربی سازی را که ادامه و تکمیل کار شرق شناسی بود کمک به توسعه کشورها خواندند. آری توسعه آورده غرب است اما خوبست لطف کنند و بگویند اکنون چه چیز غربی نیست و آیا ماندن در توسعه-نیافتگی آزادی از غرب است؟ توسعه نیافتگی بدترین وضع وابستگی است. اشاره کرده اید که من توسعه نیافتگی را فلک-زدگی خوانده ام و از رأی کسانی گفته اید که معتقدند کشور در علم و صنعت و تکنولوژی پیشرفت کرده است. اولاً کسی که به این پیشرفت ها اهمیت می دهد باید بداند که با این سخنش از توسعه دفاع می کند. ثانیاً پیشرفت هایی که در صنایع نظامی و هسته ای و در بعضی موارد دیگر حاصل شده است بی اهمیت نیست اما وقتی به آنها می اندیشیم به نظر می آید که اولاً این پیشرفت ها در بهبود زندگی و قوام نظام اجتماعی-اقتصادی چندان دخیل و مؤثر نیستند و ثانیاً باید افسوس خورد که ما دانشمندان و مهندسان بزرگی داریم که از عهده طراحی تکنولوژی های دقیق و ساخت و ساز آنها برمی آیند اما در کار توسعه تکنولوژی های مورد نیاز همگانی از وجودشان بهره نمی برند. وقتی می گویند توسعه غربی است درست می گویند اما مگر اصل پیشرفت و تکامل تاریخی غربی نیست و اگر علم جدید را علم کوپرنیکی گالیله ای دکارتی و خلاصه غربی بخوانند سخن ناروا و نادرست گفته اند؟ آیا تلقی طبیعت به عنوان منبع انرژی و تسخیر آن و به خدمت درآوردنش تعلق به تاریخ غربی ندارد و آیا انسان به عنوان موجود همه توان که می تواند عالم را به صورتی که می خواهد نظم بخشد مأخوذ از کتب آسمانی و حکمت های شرقی است؟ دانشگاه و برق و تکنولوژی مخابرات و حتی شیوه غذا خوردن و نشست و برخاست رایج همه فراگرفته از غرب است اما هیچکدام از اینها به صفت غربی بودن متصف نمی شوند. نمی دانم از این توسعه مظلوم چه خطایی سر زده است که تنها ملعون غربی است. تکرار می کنم که حتی مفهومی که ما از توسعه داریم غربی است زیرا اقتصاد غربی است. اکونومیای ارسطو تدبیر منزل و کار در خانه بود. احکام معاملات هم به روابط مردمان نظم می داد نه اینکه دستورالعمل ایجاد ثروت و رشد و کار و اشتغال و بهره برداری باشد اما این مفهوم در هر شرایطی می-تواند صورت خاص موافق و متناسب با شرایط و امکانهای عاملان و کارگزاران پیدا کند و صرف برنامه غربی کردن و غربی شدن نباشد و بر اثر همين تنوع صورت هاي توسعه است که تعريف دقيق آن دشوار شده است. بعضی از بانيان طرح توسعه نیز در آن بیشتر خروج از وضع فقر و بی سوادی می دیدند و البته نزدیک شدن به جهان غربی را هم امر قهری می دانستند. پس راست می گویند که توسعه غربی است ولی چه كنيم كه تنها این غربی ملعون از عهده هماهنگ کردن سازمان ها و رسوم و کالاها و اشیاء غربی انبار شده در مناطق توسعه نيافته بر می آید و ضرورتش هم از همین جاست. یکی از مشکل-های خروج از وضع توسعه نیافتگی در کشور ما نیز وجود ابهامی است که در معنی توسعه به وجود آمده و موجب ناخوش-آیندی آن در نظر بعضي مصادر امور شده  است. منظور این نیست که حکومت مسئول توسعه نیافتگی است ولی نظم دادن به علم و صنعت و تولید و معاملات و مناسبات و درک امکان ها و سعی در تحقق آنها وظیفه هر حکومتی است و نمی تواند امر نامطلوب و مورد انکار باشد. مردم کوچه و بازار هم گرچه در طرح و بحث این قضایا دخالتی ندارند می توانند در کار توسعه با حکومت و سازمان ها همکاری داشته باشند و از این طریق همبستگی اجتماعی را قوت بخشند و بالاخره توسعه چون اقتضای پیروی از قاعده و قانون دارد از گسترش فساد جلوگیری می کند. در کره جنوبی و سنگاپور در دوران سیر به سوی توسعه نوعی استبداد وجود داشت اما فساد نبود یا اگر بود چندان که در کارها خلل پدید آورد نبود. توسعه اي كه من مي گويم اصلاح نظم اداری و تدوین برنامه مناسب برای مدرسه و آموزش و پرورش و بهداشت و كشاورزي و صنعت است. این پپیشنهاد تکرار سخن فلان دانشمند غربی نیست و قصد و نیت سیاسی در آن وجود ندارد بلکه سخني بیشتر اخلاقی و ناظر به صلاح كشور و بهبود وضع زندگی و اصلاح حال مردم است.

3. کسانی تذکر می دهند وقتی جهان توسعه یافته خود گرفتار عواقب و عوارض توسعه است، چرا ما باید دنبال چنین طرحی باشیم؟ نکته‌ی آنها این است که وقتی می‌دانیم و می‌بینیم چاله و چاه‌هایی در پیش است، سودای توسعه و توسعه‌یافتگی چه سودی دارد؟ از طرفی حضرتعالی بارها تذکر داده‌اید که توسعه نه یک انتخاب، بلکه ضرورت است. این ضرورت تحقق توسعه منشاء اش کجاست؟ آیا به نظر شما ضرر توسعه از فایده‌ی آن کمتر است؟ اساسا آیا تذکر به ضرورت توسعه مبتنی به منطق هزینه فایده است؟

چنانکه اشاره کردم تردید و احتیاط در مورد معنی و راه توسعه را بی وجه نمی دانم و سخن شما را درک می کنم مع هذا پرسش شما در مورد «سود سودای توسعه و توسعه نیافتگی» در نظرم عجیب می آید. گویی ما از غرفه های بهشت تنعّم و صلاح شاهد غرق شدن غرب در مرداب فسادیم و بر این سرنوشت شوم و تباه تأسف می خوریم. کاش می توانستیم نگاهی هم به خود بیندازیم. در سی سال اخیر من بارها به این پرسش پاسخ داده ام اما متأسفانه پاسخ ها اثري نداشته و پرسش به همان صورت که بوده است تکرار می شود. اکنون هم با اینکه امیدی به مؤثر بودنش ندارم پاسخ می دهم. در ابتدا يك نكته كلي بگويم. اين فضيلت نيست كه ما خود را سر تا پا حسن و كمال بدانیم و همه نقص ها و عيب ها و زشتي ها را به ديگري نسبت بدهيم. راه فضيلت از خودشناسي و درك ناداني و ناتواني و ديگر زشتي هاي وجود خود آغاز مي شود. پس بهتر است كه اگر عيب ديگران را مي بينيم از كار و بار خود نيز غافل نباشيم كه از اين غفلت بلاها برمي آيد. می گویند جهان توسعه-یافته خود گرفتار عوارض توسعه است چرا ما باید دنبال چنین طرحی باشیم. اولاً آنچه در غرب روی داده، اجرای طرح توسعه نبوده است. آنچه اکنون جهان توسعه یافته نام دارد بسط تجدد و تحقق امکان های آن بوده است. ثانياً اگر جهان توسعه یافته گرفتاری دارد این گرفتاری به تعارض هایی بازمی گردد که در درون هر دوران تاریخی هست و از آغاز تاریخ تجدد در درون آن نیز بوده است: تعارض میان مهر و کین، آزادی و استیلا، مدارا و قهر، دیگر دوستی و نفی دیگری، مهربانی و خشونت و … پس راست می گویید که غرب گرفتاری دارد اما بدانید که همه جهان را در گرفتاری خود شریک کرده و اگر این گرفتار با همه تواناییهایش از عهده رفع بسیاری از گرفتاری ها برنیامده است ما که آن گرفتاری ها را با تعارض های خاص خودمان جمع کرده ایم چگونه از عهده رفع آنها برمی آییم؟ توسعه هم اگر بتوان آن را طرح دانست (که بیشتر پیشنهادی بود که بعد از جنگ جهانی اقتصاددان هایی مثل گونار میردال و والت ویتمن روستو و … آن را پیش آوردند)، بی اعتنا به بیرون آمدن آسیا و افریقا از فقر و بی سوادی نبود. این پیشنهاد را می توان به دو صورت تفسیر کرد. وقتی دوران تسلط انحصاری بریتانیا بر اقتصاد و تجارت جهانی پایان یافت اروپا و آمریکا وارد میدان شدند و طرح توسعه را وسیله دخالت قرار دادند. در مقابل چون طرح توسعه ناظر به کاهش فقر و افزایش سواد نیز بود نمی توان گفت طرح توسعه صرفاً با نظر به بازاریابی عنوان شده است. توسعه رفع توسعه نیافتگی است و اختصاص به بیرون از جهان غیر متجدد دارد و به این جهت کشورهای توسعه یافته را نمی توان گرفتار عوارض آن دانست. اگر در آن جهان زشتی و ناروایی و ملال و بی-معنایی می بینید اینها از جمله عوارض تاریخ جدید است که سهم و نصیب همه مردم جهان کنونی هم شده است و نه حاصل اجرای برنامه توسعه. البته می توان آن را وجهی از گسترش تجدد دانست. با این ملاحظه می توانید بگویید که ما نمی  خواهیم دچار آثار و نتایج سوء بسط تجدد شویم. این سخن اخلاقي خوبی است ولي این حرف خوب قاعدتاً باید از زبان مردمی بیرون آید که در جبهه فضایل و خوبی ها و کرامت ها نشسته و با بی نیازی و مناعت زندگی آرام و بی اضطراب خود را می گذرانند. اگر عیب ها اختصاص به جهان توسعه یافته داشت و ما از آن عیب ها بری بودیم. اين بیم و نگرانی از افتادن در چاه و چاله های راه توسعه كه مي گويند وجهی داشت ولی وقتي باید همه ناروایی ها و بیهودگی های جهان متجدد را با ناتوانی ها و ندانم کاری ها و آشفتگی های خاص خود تحمل کرد این نگراني دیگر چه وجهي دارد. آنچه شما نگران فرارسیدنش هستید متأسفانه هم اکنون فرارسیده است. ما از تجدد، آفات و آثار و عوارض سوء آن را گرفته ایم. ما تکنولوژی پیشرفته نداریم اما منابع خود را مصرف کرده ایم و در عوض سهم بزرگی از هوای آلوده حاصل از پیشرفت بی پروای تکنولوژی نصیبمان شده است. با زندگی مصرفی هم خو گرفته ایم و از این حیث از جهان توسعه یافته چیزی کم نداریم. این توهم بدی است که خود را در قرنطینه سلامت تن و روان و اخلاق و معرفت، ایمن از هر شر و فساد در راه حق و صلاح بدانیم و به جهان که نگاه می کنیم همه جا عیب و فساد و تباهی ببینیم. مگر جهان توسعه یافته آئینه ما شده است. غرب هزار عیب و مفسده دارد اما آیا ما بی عیب و علتیم و آسوده نشسته ایم و آثار درستی و دوستی و فضیلت و معرفت و بی-نیازی و صفای خود را تماشا می کنیم. معتقدان حق دارند نگران آسيبي باشند كه به اعتقاداتشان وارد مي شود اما اگر نگران فسادند خوب نيست كه از فساد همه جا پيداي موجود چشم بپوشند و از فساد موهوم ناشي از توسعه بترسند. اين نگراني نشانه خوبي نيست. ما که از آفات و آسیب ها و آثار بد تجدد و تجددمآبی نصیب کافی داشته ایم شاید با رو کردن به توسعه بتوانیم چیزی از آن آثار و آفات و آسیب های توسعه نیافتگی را تعدیل کنیم و فساد را تا حدودی چاره کنیم و بالاخره می-رسیم به منشأ ضرورت توسعه و سود و زیان آن. اولاً تصريح كنم كه ضرورت توسعه ضرورت منطقی نیست  بلکه ضرورت اخلاقی است. اینجا ضرورت به معنی نیاز است. ما نیازمند توسعه ایم نه اینکه محکوم به پیش گرفتن و پیمودن راه آن باشیم که اگر بودیم به این بحث ها نمی پرداختیم. ضرورت توسعه ضرورت اخلاقی- تاریخی است و آن را با موجبیت تاریخی اشتباه نباید کرد. اگر شما توسعه را فساد می دانید گروهی هم آن را داروی علاج می دانند و می گویند فساد توسعه-نیافتگی از همه فسادهای جهان کنونی بیشتر است و دفع آن ضرورت دارد. با توجه به این معنی دیگر محاسبه سود و زیان توسعه بی وجه می شود. اصلاً سخن گفتن از این سود و زیان ها که بیشتر به شعار می ماند چه وجهی دارد و مگر کسی فارغ از سوداهای ایدئولوژیک از روی تحقیق سود و زیان توسعه را سنجیده است؟ سود و زیانی که نمی دانیم چیست سود و زیان نیست. ما که ستم و آفات جهان توسعه یافته را تحمل کرده ایم حالا وقتی گفته می شود چرا از بعضی مزایای آن بهره نداشته باشیم بهتر است نگران گرفتاری در دام آفات آن نباشیم.

4. برخی از متدینین معتقدند که تجدد و توسعه با حکمرانی دینی قابل جمع نیست . اگر انقلاب اسلامی بنا داشت و دارد یک نظم سیاسی دینی برپا کند دیگر بحث از راه تجدد و توسعه که نه به خداوند، بلکه به انسان و خواسته‌های او و مشتهیات نفس راه می‌برد چه وجهی دارد؟ اگر عزم تجدد و توسعه کنیم، پس تکلیف اجرای احکام الهی و قرب به حق چه می‌شود؟ به نظر شما آیا نظم دینی با راه تجدد و توسعه قابل جمع است؟ آیا با توجه به توسعه، نظم دینی و اسلامی به محاق نمی‌رود؟ آیا تجدد و توسعه مطلق راه است؟

اجازه بدهید از پرسش آخرتان شروع کنم که کلی تر است. آیا راه تجدد و توسعه مطلق راه است؟ یک دین ممکن است همواره پناه مردم و مورد اعتقاد آنها باشد اما هیچ سیاست و نظام تاریخی مطلق نیست. تاریخ ها آغاز و پایان دارند. مي دانيد كه متقدمان در این ابواب وارد نمی شدند. این بحث ها در دوره جدید به وجود آمده و چون تجدد به همه جا وارد شده و در سراسر جهان گسترش یافته است، كساني آن را نظم مطلق تاریخی دانسته اند اما تجدد هم مثل همه دوران ها پایان دارد. از این بیان شاید نتیجه بگیرند که پس بیایید آن را رها کنیم و به جای آن طرح دیگر دراندازیم ولی این کار آسان نیست و همیشه از عهده همه کس برنمی آید. کاش با اتخاذ تصمیم و میل و خواست سیاسی این مهم انجام می شد ولی چه کنیم که تا تفکری دیگر و انسانی دیگر ظهور نکند نظم و قهر تجدد هم باقی خواهد ماند. تجدد و هر تاریخ دیگری را با مخالفت اشخاص و از طریق سیاست نمی توان از میان برداشت. وقتي رسم و قانون غالب بر جهان رسم و راه تجدد است كدام نيرو مي  خواهد و مي تواند آن را شكست دهد اما اینکه تجدد با نظم دیني نمی سازد صرف اعتقاد بعضی اشخاص نیست بلکه امری مسلّم و روشن است. تجدد از ابتدا که آمد جامعه مدني و نظم و قانون بشري را با خود آورد و دین را به معابد و وجدان هاي فردي حواله داد. ولی اینکه آیا توجه به توسعه و تجدد نظم اسلامی را به محاق می برد یا نه مطلب خاصی است که در انقلاب ما مطرح شده است. به این پرسش در صورتی می توان پاسخ داد که بدانیم نظم دینی و اسلامی چیست و کدام است. چیزی که معمولاً به آن توجه نمی کنیم اینست که نظم باید در زندگی و روابط و مناسبات مردم تحقق یابد و این نظم با وضع قانون و تحکم پدید نمی آید. من در سال های اوایل انقلاب بارها می گفتم صاحبنظران و عالمان دین اگر می توانند بنشینند و نظم و نظام زندگی و سیاست و روابط و معاملات را معیّن و تدوین کنند. این کار آسان نبود و به هر حال هرگز انجام نشد. اکنون مراد از نظم دینی و اسلامی که می گویید کدام نظم است. آيا نظم جامعه و زندگي كنوني ما نظم ديني است و دين معیّن کرده است که چه سازمان ها و تأسیسات و شیوه های عمل دائر و رایج باشد و روابط و مناسبات ميان سازمان ها و گروه ها و اشخاص چگونه سامان یابد؟ اگر مراد از نظم دینی نظم دستوري و پيروي از احکام شریعت است، توجه باید کرد که جهان جدید جهان خودگردان است. در این جهان تأسیسات و اشیایی پدید آمده است که هریک قانون و نظم خاص خود دارند. مناسبات میان مردمان و نظام خانواده و کار و اشتغال و سیاست نیز تغییر کرده و این تغییرات صرفاً در آراء و نظرها صورت نگرفته بلکه در متن زندگی تحقق یافته است. اگر همه اینها باید تحت نظام شریعت درآید باید به راه این تحول بسیار دشوار (نمی گویم تمنای محال) اندیشید. پیداست که تغییرات پدید آمده در جهان جدید همه ناسازگار با احکام شرایع نیستند اما با تغییری که در نظم جامعه و روابط مردمان پدید آمدده است چه می توان کرد؟ امر محرز اینست که جامعه و زندگی را نمی توان به صورت گذشته اش بازگرداند. سازمان ها و تأسیسات و علم و تکنولوژی هم قانون و راه و روش خود را دارند و حتی حکومت و سیاست را هم راه می برند نه اینکه تحت فرمان آن باشند. اینها وسایلی نیستند که در هر جا بتوانند برای رسیدن به هر مقصودی به کار برده شوند بلکه وظیفه شان ادای کاری معیّن برای نظمی معیّن است. به نظر نمی رسد که در باب این امور تأملی شده باشد. این مشکل اختصاص به کشور ما هم ندارد. همه کشورهای جهان، سازمان ها و رسوم تجدد را اخذ کرده اند و این اخذ و اقتباس اقتضاهایی دارد که در نظام تجدد معین شده است. و نمی توان آنها را تابع موازین دیگر کرد زیرا در این صورت از طبیعت اصلی خود دور می شوند و کارشان کند و لنگ می شود. اگر بکوشیم از تجربه چهل ساله در کار اصلاح بانک و دانشگاه و مدیریت و قانونگذاری و فرهنگ درس بیاموزیم زیان نمی کنیم. این درس آموزی اکنون یک ضرورت است زیرا تا زمانی که نظم جهان، نظم متجدد يا متجددمآب غربی است و تجدد کانون قدرت است این قدرت به هیچ قانون و نظم دیگر راه نمی دهد.

این نگرانی را هم اظهار کرده اید که اگر عزم توسعه کنیم قرب به حق چه می شود؟ زیاد نگران نباشید همه مردم که آلوده توسعه نمی شوند. اصلاً آنان که قصد قرب به حق دارند به عزم توسعه کاري ندارند و به سوی حق می روند و راه زندگی خود را هم می یابند. آنها با كسي بحث و جدال ندارند. به اهل ایمان که نمی توان و نباید گفت که شما کارگزار توسعه باشید. وانگهی مگر اکنون جهان جهان قدس و قرب است و همه در اندیشه توسعه  و مشغول کار آنند که کسی نگران خطرها برای قرب به حق باشد. متأسفانه زمان، زمان قرب نیست زیرا جان جهان میل به قرب حق ندارد. پس باید به فکر جان جهان بود و اگر چنین پروایی پیدا شود دیگر نگران خطر توسعه نخواهیم بود و توسعه هم خطری نخواهد داشت و مردمان را از راه حق بازنخواهد داشت. کسی که اعتقاد و ایمان دارد کار خودش را می کند و راه خودش را می رود و حرف این و آن مانعش نمی شود. اگر کسی واقعاً معتقد است که نظم تجدد «نه به خداوند بلکه به انسان و خواسته ها و مشتهیات نفسانی راه می برد» نبايد و نمی تواند کاری به تجدد داشته باشد ولی آیا به راستی مشتهیات نفسانی را تجدد به جهان آورده و متجددان همه مظاهر مشتهیات نفسانیند و دیگران از آن مشتهیات و از میل و شهوت و خودبینی و هواپرستی آزادند و با اعراض از توسعه این آزادی را حفظ می کنند. مشتهیات نفس در همه آدمیان هست. تجدد هم به آن مجال بیشتر نداده است زیرا یک نظم عقلی است اما در این نظم، عقل عقل جهان ساز است. آنچه ظاهراً موجب اشتباه شده اینست که در تجدد انسان و وجود و زندگی او غایت است و اوست که باید به جهان خود نظم و سامان بدهد و این چیزی است که همه مردم جهان آن را پذیرفته اند و ما هم بر وفق آن (البته با تردید و تزلزل) عمل می کنیم. کسانی که رو کردن به تجدد را مقدمه افتادن در دام مشتهیات نفسانی می دانند و نگران چنین پیش آمدی هستند چرا این بلا را در آشوب توسعه نیافتگی نمی بینند و در فکر درمان آن نیستند. یکی از عیب های ما اینست که نه خود رامی شناسیم نه جهان و تجدد را و نمی دانیم تجدد تا هست به هیچ قدرت دیگر مجال نمی دهد. این قدرت در حرف و رأی این و آن و تصمیم این دولت و آن حکومت نیست بلکه در جان های مردمان سراسر روی زمین نفوذ کرده است و چه بسا که بعضی از این جان ها به رسوم شرع نیز پای بندی داشته باشند. بنابراین من گمان ندارم که مردم و حتی معتقدان به دیانت نیز همه از تجدد بیزار باشند و مگر نمی-بینیم که گروه های کثیر مردم چندان به پیروی از غرب متجدد و اروپا عادت کرده اند که بی اختیار از رویه های جزئی آن نیز پیروی می کنند. چنانکه مثلاً مسابقات فوتبال را به احترام رسم اروپا بیشتر در روزهای شنبه و یکشنبه برگزار می کنند و کاری ندارند که شنبه و یکشنبه از آن جهت انتخاب شده است که مردم بتوانند به تماشای مسابقه بروند. ولی متأسفانه برای ما روز تعطیل و غیرتعطیل تفاوت ندارد. بگذریم. پاسخ من به طور کلی به سؤال های آخر شما این است که اگر نظم دینی در جان مردمان و جهان آنان سریان داشته باشد به توسعه نیاز نیست اما در وضع کنونی برای رفع برخی مشکل ها به توسعه نیاز داریم. متدینان هم نگران نباشند. توسعه دیو خبیث فاسدی نیست که در جعبه پر از فساد خود را بگشاید و فساد را در همه جا بپراکند.

5. و در نهایت اینکه آیا توسعه یک راه است یا نسخه‌های متعددی برای آن هست؟ برخی بر آنند که توسعه آنطور که در اروپا و آمریکا پیدا شده دیگر تمام شده و تمنای آن ره به جایی نمی‌برد و اگر هم می‌توانست تکرار شود مطلوب نبود؛ چه نسخه باید مناسب مصرف کنندگان باشد و طبعا چیزی که مناسب اروپایی‌ها است الزاما با این‌سوی جهان و مردمان آن مناسبت ندارد. حضرتعالی نیز جایی فرمودید که راه توسعه پشت سر روندگان آن بسته شده است. اگر چنین است پس چطور می‌توان از ضرورت توسعه یافتگی حرف زد؟

اینکه برخی معتقدند که … چیزی را ثابت نمی کند. زیرا برخی دیگر هم عقیده و رأی دیگر دارند. به سخن هر دو باید توجه کرد اما هیچکدام از این دو برخی که کمتر هم اهل تحقیقند نباید دیگری را ملزم به قبول رأی و نظر خود کنند. وقتی برخی این حرف و برخی حرف دیگر می زنند و هیچکدام در آنچه می گویند تأمل کافی نکرده اند هیچ همزبانی و همداستانی میان آنان صورت نمی گیرد و شاید هیچ یک از آنها قدرت عمل هم نداشته باشند و کارها به قیل و قال و دعوی و داعیه بگذرد. من امید به روزی دارم که حب دانایی و استقبال از سخن حق جای قیل و قال و تحکم را بگیرد و البته مثل شما با توسعه-ای که به اعتقادات و اخلاق مردمان آسیب برساند موافق نیستم اما بسیار متعجبم و نمی دانم چرا فکر می کنید که توسعه به اخلاق آسیب می رساند. کشورهایی که در دهه های اخیر در راه توسعه پیشرفته اند هیچکدام دچار فساد اخلاق نیستند و در فهرست کشورهای فاسد جایی ندارند و چه بسا وضع اخلاق و رفتار در آن کشورها از آنچه پیشتر بوده بهتر شده است. اکنون با احترام به شما و با احساس درد و اندوه عمیق از وضعی که در آن کسانی از فساد موجود پروا ندارند و از فساد موهوم می ترسند پیشنهاد می کنم که همه ما اندکی بیشتر مواظب فهم و دریافت و درک خود باشیم. خلاصه اینکه توسعه چنانکه گفتم هیولای ترسناک نیست بلکه برنامه ریزی برای هماهنگ سازی و سامان بخشی کارها و مؤسسات فرارسیده از جهان تجدد بر اساس شناخت امکان های کشور است و با آن می توان پریشانی های حاصل از قرار نگرفتن سازمان ها در جای خود و ناهماهنگی و بی نظمی کارها و سازمان ها و ناسازگاری های فرهنگی را تا حدودی رفع و تعدیل کرد. این ناهماهنگی ها که بر اثر گسترش نسنجیده جهان جدید در جهان قدیم پدید آمده است صرفاً با تدوین و اجرای برنامه توسعه و ناظر به امکان های کشور و با رعایت اعتقادات مردم تا حدودی می تواند تحت نظم درآید. ماهیت این سازمان ها و امور را نمی توان تغییر داد و آنها را تحت هر قانون و نظمی نمی توان درآورد. با همه اینها من نمی گویم توسعه غایت تاریخ است بلکه آن را نیاز زمان و مرجح بر توسعه نیافتگی می دانم. و اگر از ضرورت آن می گویم این ضرورت به معنی نیاز است. توسعه برای رفع و حل مسائلی است که در یکی دو قرن اخیر در جهان بیرون از اروپا و امریکای شمالی پیش آمده است. توسعه طرح و اجرای درست برنامه عمل برای سامان دادن به اوضاع کشورهای آسیا و افریقا و امریکای لاتین است. پس نگران خطرهای آن نباشیم. سنگاپور که به توسعه رسید به فساد و فحشا رو نکرد. بلکه اکنون در زمره کشورهایی است که فساد در آنجا ناچیز است (گاهی بد نیست که همه ما به فهرست های رتبه بندی کشورها از حیث پیشرفت در علم و صلاح و فساد و توسعه نظر کنیم) در سنگاپور که رئیس جمهوریش یک بانوی مسلمان (خانم حلیمه یعقوب) با حجاب کامل اسلامی است از اختلاس و فساد و حیف و میل و بی قانونی و بی اعتنایی به وضع زندگی مردم و بسیاری از زشتی هایی که در جهان توسعه نیافته وجود دارد خبری نیست. من هم اگر می گویم توسعه ضرورت است فکر می کنم که لااقل می تواند از گسترش فقر و بیکاری که منشأ فساد است جلوگیری کند. این توجه مانع نمی شود که به آینده جهان و گشایش تازه بیندیشیم اما تا زمان وقوع آن گشایش دست روی دست نباید گذاشت و به پریشانی و پراکندگی خاطر تسلیم نباید شد. اگر بپرسند در زمان انتظار چه می توان و چه باید کرد؟ می گویم بسته به این است که در انتظار چه باشیم. زیرا هر انتظاری با آمادگی خاصی قرین است. در کوتاه مدت انتظار این است که از امکانها و استعدادهای کشور که کم هم نیست در راه آبادانی و صلاح کشور و اصلاح سازمانها و بهبود زندگی مردم استفاده شود. گمان می کنم آمادگی این کار و پیمودن این راه را داشته باشیم.