- برخی‌ها معتقدند که جنابعالی در بیست سال گذشته چیزهایی گفته و نوشته‌اید که با سال‌های قبل‌تر تفاوت مشهودی دارد. به نظر میرسد در این سالها توجه به مسائل عمومی و عملی جایگزین تدبر در مکاتب تخصصی و نظری شده است. دلیل گذار شما از مسائل انتزاعی به مسائل انضمامی در دو دهه اخیر چیست؟
من از آغاز نوجوانی که نوشتن را در روزنامه آغاز کردم، به همین سبک و روشی که اکنون دارم مینوشتهام. چنانکه میدانید نه فقط احکام فلسفه بلکه قضایای ریاضی و فیزیک هم انتزاعی است. انتزاعی دو معنی دارد: یکی به معنی کلی و معقول ثانی فلسفی و احکام تالیفی ماتقدم (احکام علمی در نظر کانت) است که منشاء انتزاع دارد و دیگر کلی‌گویی‌های نسنجیده مثل حرف‌هایی که به زبان سوداییان خرمن پندار سیاست و اهل آرزو میآید. فیلسوفان که به قول کانت قانونگذاران خرد یا نمایندگان و سخنگویان زمانند، مطالبشان از نوع اول است و منشاء انضمامی دارد. این انضمامی در برابر انتزاعی به معنی بیارتباط با زندگی و عمل و زمان قرار دارد. من هیچوقت مطلب انتزاعی به این معنی ننوشتهام، حتی وقتی گزارشی از آراء سیاسی فارابی مینوشتم، میخواستم جایگاه او را در تاریخ فلسفه و اثرش را در زبان و زمان بدانم، یعنی به پژوهش صرف اکتفا نکردهام. پس گمان نمیکنم در نوشته هایم گذاری از مسائل انتزاعی به مسائل انضمامی روی داده باشد، وقتی کسی در باب علم و تفکر و سیاست حرفی میزند ناگزیر باید شاهد حوادثی باشد که در این قلمروها روی میدهد و اگر لازم باشد نظر خود را تعدیل و اصلاح کند. تاریخ، مکرها و فریبها دارد و مردمان را فریب میدهد مکرها و فریبها را تا حدودی با گوش دادن به نوای زمان و تاریخ میتوان شناخت. من هم سعی کردهام گوشم را برای این بانگ باز بگذارم اما بر درست بودن گفتههایم اصرار نداشتهام ندارم و سهوها و اشتباهها را با سکوت پنهان و توجیه نمیکنم. اقتضای نظر تاریخی به امور و اشیاء و حوادث نیز همین است. دوستان و همکاران هم بارها ملامتم کردهاند که آنچه مینویسم، چندان آکادمیک نیست. آنها راست گفتهاند حتی وقتی کتاب درسی مینوشتهام، میکوشیدم بگویم که فیلسوفان با زمان خود چه نسبتی داشتهاند. در پنجاه سال اخیر همّ من مصروف این بوده است که 1- نشان دهم فلسفه مجموعه احکام و استدلالهای همیشه و مطلقاً درست نیست و به تاریخ تعلق دارد 2- علم و سیاست جدید از شئون تجددند و به جامعه تعلق دارند. علم و سیاستی که کارسازی و مصلحت یابی ندارند به معنی بد لفظ انتزاعیند و بالاخره 3- جایگاه ما در تاریخ معاصر کجاست و چه امکانهایی فرا روی ما قرار دارد و با آن امکانها چه کردهایم و چه میکنیم.
- شما بیش از بیست سال است که ریاست فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران را بر عهده دارید. آیا حضور در فرهنگستان، باعث و بانی تغییراتی در تفکر عمومی شما نشده است؟
حضور در فرهنگستان از جهات مختلف برای من مغتنم بوده است اما گمان نمیکنم این حضور اثر تعیین کننده در روح و فکرم گذاشته باشد. اگر به آنچه درباره علم نوشتهام توجه دارید عرض میکنم که از آغاز جوانی به مسئله علم و نسبتش با فلسفه توجه داشتهام و کتاب درباره علم را قبل از تصدّی ریاست فرهنگستان نوشتهام البته عضویت در فرهنگستان باعث شد که وقت و همت بیشتری صرف تأمل در وضع علم کنم، ولی بودنم در فرهنگستان در قوام رأی و نظرم درباره علم دخالتی نداشته و مانع نشده است که مثلاً خطر ورود در مسابقه مقاله‌پردازی و افتادن در دام علم‌سنجی را تذکر دهم. چنانکه میدانید بسیاری از دوستان و همکاران فرهنگستانی‌ام از ابتدا با نظر من موافق نبودهاند و شاید به یک اعتبار هم حق دارند. زیرا ما دانشمند کم نداریم و دانشی که داریم بیش از حد نیاز ماست. در این شرایط دانشمندان اگر به مقاله‌پردازی مشغول نشوند کار بهتری ندارند که بکنند. وقتی کشور به دانشمند نیاز ندارد آنها چرا مقاله ننویسند که مشغول بودن به علم خود فضیلتی است. به این جهت من به استادان و دانشمندانی که پژوهشهای دقیق میکنند و مقالات عالمانه مینویسند احترام میگذارم و مقاله نویسی ایشان را مغتنم میدانم اصلاً بحث درباره دانشمندان و کار آنان نیست مقالاتی که مخصوصا پزشکان دانشمند می نویسند غنیمتی برای کشور است. بحث من در مخالفت و موافقت با مقاله نویسی نیست بلکه میگویم مقاله شماری نباید اصل سیاست علم باشد. کاش کسانی که نظر مرا ضد پژوهش میدانند در مییافتند که این نظر نه مخالفت با پژوهش بلکه نشانه غمخواری آنست. اگر این را میدانستند مرا علم ستیز نمیخواندند.
- جنابعالی مشهورترین چهره فلسفی ایران معاصر هستید که در سال‌های اخیر به صورت مداوم بر امر توسعه تامل کردهاید. تا جایی که شما را فیلسوف وضعیت توسعه‌نیافتگی نیز خوانده‌اند. پرسش این است که علل گرایش شما به صورتبندی مسئله توسعه نیافتگی در ایران چه بوده است؟
من وارد مسائل و مباحث سیاسی و جامعهشناسی و اقتصادی و حقوقی توسعه نشدهام و اگر از ضرورت آن میگویم مرادم ضرورت تاریخی است، نه ضرورت سیاسی و اجتماعی، یعنی مسئله از نظر من تاریخی و فلسفی است. توسعه را تا کنون یک امر اجتماعی و اقتصادی و سیاسی میشناختهاند و در این شناخت محق بودهاند اما من به توسعه به عنوان یک امر اجتماعی – اقتصادی و فرهنگی نظر نکردهام، بلکه شهودی از ذات توسعه نیافتگی داشتهام و آن را بلای بزرگی یافتهام که اگر رفع نشود مصیبتها ببار میآورد. بنابراین توسعه را مسیری برای رهایی از وضع توسعه نیافتگی و حاشیه نشینی تاریخ و قرار گرفتن در راه و جایی از تاریخ میدانم. در حدود شصت سال پیش که هوشنگ نهاوندی شاید اولین کتاب را به زبان فارسی درباره توسعه نوشت (ترجمه کرد) من مسئول انتشارات موسسه تحقیقات اجتماعی بودم و بر انتشار کتاب نظارت داشتم. در آن زمان توسعه تازه مطرح شده بود مسالهای صرفاً اقتصادی اجتماعی بود و من که دانشجوی فلسفه بودم این فرصت را پیدا کردم که کتاب را بخوانم و به چرایی توجه اقتصاددانان اروپایی و آمریکایی به تقسیم بندی تازه جهان و طرح مسئله توسعه نیافتگی بیندیشم. آن روزها کشور به توسعه نیاز داشت و متاسفانه نتوانست راه آن را بیابد و طی کند. بهرحال توسعه از همان زمان که گونار میردال آن را مطرح کرد میبایست مورد توجه اهل فلسفه قرار گیرد هرچند که در ظاهر مسئله فلسفه نبود و اگر هم بود یک دانشجوی جوان فلسفه نمیتوانست به اهمیت آن پی ببرد. اکنون که وضع تغییر کرده و مخصوصاً ضرورت اجتماعی – اقتصادی توسعه و نیروی محرک آن ضعیف شده و حتی سخن از مخالفت با توسعه به میان آمده است. باید اندیشید که این حادثه چیست و چه سرگذشتی داشته است؟ میبینید که نگاه من به توسعه، نگاه فلسفی است. توسعه نیافتگی اگر زمانی صرف یک مسأله سیاسی – اجتماعی اقتصادی بود و هنوز هم بیشتر دانشمندان علوم اجتماعی آن را به همین صفت میشناسند. اکنون شأن فلسفی و تاریخی آن نیز آشکار شده و باید به شرایط امکان آن اندیشید. توسعه نیافتگی گر چه صورت اجتماعی و اقتصادی خاصی دارد صرفاً جلوه یک وضع اجتماعی اقتصادی نیست بلکه همچنین عارضهای در جان و خرد اقوام توسعه نیافته است و به این جهت باید مورد توجه و تأمل اهل فلسفه باشد. من هم اگر به آن توجه کردهام این توجه بر اثر علاقه شخصی نبوده بلکه جلوه توسعه نیافتگی را در نسبتی که کشورهای توسعه نیافته با تجدد دارند یافته و کوشیدهام آن را به صورتی که درمییابم بیان کنم. توسعه نیافتگی چنانکه من مطرح کردهام به تاریخ یا بیتاریخی بسیاری از کشورها و مردمان مربوط است و دانشمندان اقتصاد و سیاست و جامعهشناسی گرچه باید کارگزاران و برنامهریزان توسعه باشند به تنهایی قوت و قدرت اتخاذ تصمیم برای ورود در راه آن را ندارند. چنانکه اکنون در سیاست کشورهای توسعه نیافته از این علوم در جای مناسب آنها بهره نمیبرند و جهان توسعه یافته نیز به مقتضای مصالح سیاسی و نظم اقتصادی تکنیکی خود به بیرون نگاه میکند و نگران توسعه نیافته بودن کشورهای آسیا و آفریقا نیست. اما در دهه های اخیر سیاستمداران برخی کشورهای آسیایی (چین و کره و سنگاپور و تایوان و …) توجه خاصی به توسعه کرده اند. در این توجه توسعه سیاسی کمتر مورد نظر قرار گرفته است.
- توجه به توسعه در کدامیک از کتابهای متاخرتان بیشتر خود را نشان داده است؟ این پرسش را بدین‌خاطر مطرح میکنیم که بسیاری از مخاطبان اندیشه معاصر ایران در میان آثار فراوانی که نوشته‌اید خواهان خواندن چیزی هستند که تفصیل مباحث اخیرتان در آن آمده باشد.
گمان میکنم که از دهه شصت مطالبی درباره توسعه گفته و نوشته باشم و سپس در کتابهای «علوم انسانی و برنامه ریزی توسعه» و «ما راه دشوار توسعه» و « سیر تجدد و علم جدید در ایران» بیشتر به آن پرداخته و در کتابهای «خرد و توسعه» و «خرد سیاسی در زمان توسعه نیافتگی» و « اکنون و آینده ما» و «نقد فرهنگ توسعه نیافتگی» و بالاخره در کتاب چاپ نشده «آزادی و قانون» یکسره به آن پرداختهام.
- پرسش دیگری که جای طرح دارد این است که آیا توجه اخیر شما به علوم انسانی و اجتماعی به خاطر نقش آنها آنها در امر توسعه است و یا اینکه فی‌الذات آنها را واجد اهمیت میدانید؟
پاسخ من به پرسش راجع به توجه به علوم انسانی هم آری است هم نه. آری از آن جهت که اگر توسعه باید صورت گیرد بدون علوم انسانی و اجتماعی صورت نمیگیرد مشکل اینست که علوم انسانی و اجتماعی ما چندان علاقهای به توسعه و شرایط امکان و موانع تاریخی آن ندارد بحث و حرف و چون و چرا کم نیست اما توسعه هنوز (جز در نظر اقتصاددانان) مسئله علوم اجتماعی ما نشده است و به این جهت آن را سهل میانگارند و دستورالعملهای مشهور را برای تحقق آن کافی میدانند. شاید اصلاً توسعه در سیاست کشور ما مسأله نباشد و تا مسئله نشود درنمییابیم که چه مشکل دارد و این مشکلها را چگونه میتوان رفع کرد.
پس توجه من به علوم انسانی از آن جهت با نظرم نسبت به توسعه تناسب دارد که توسعه به برنامهنویسی و برنامهریزی نیاز دارد و این برنامه ریزی به عهده آشنایان با دانش های اجتماعی است و نکته مهمتر اینکه علم و جایگاه آن مسئله مهمی است و وضع آن را شاید بتوان ملاک و میزان توسعه کشور دانست. پس من چگونه میتوانستم به علم فکر کنم و به علوم انسانی و اجتماعی بیاعتنا بمانم. کشورها صرفاً به پزشک و مهندس نیاز ندارند در اهمیت دانش پزشکی و مهندسی تردید نمیکنم اما اگر نیاز به علوم و کارسازیشان را محرز بدانیم، علوم انسانی در شرایط کنونی کارسازترین علومند و بدون آنها چه بسا که علوم دیگر کارسازی نکنند. وانگهی مگر میشود کشوری حدود پانزده میلیون دانشآموز و میلیونها دانشجو داشته باشد و در آنجا به تعلیم و تربیت اعتنا نشود و ندانند که بوروکراسی را چگونه باید سامان دهند و با بانک و بورس و بازار چه کنند از اینها گذشته توجه من به علوم انسانی قبل از توجه به توسعه بوده و از پنجاه سال پیش میخواستهام شأن و جایگاه آن علوم را بشناسم پس ارتباط میان علم وتوسعه امری نیست که بتوان آن را از نظر دور دانست.
شاید ذکر این نکته هم لازم باشد که من به علوم اجتماعی همواره نگاه انتقادی داشتهام و صرفنظر از اینکه هرگز هیچ علمی از علوم رسمی را بیبنیاد و بدون پشتوان نمیدانستهام. وضع علوم اجتماعی در کشور را در قیاس با علوم دیگر مناسب نمیدیدهام و هرگز گمان نداشتهام که با این وضع بتوان برنامه توسعه تدوین کرد. این را صرفاً نقص و عیب علوم اجتماعی نباید دانست، زیرا وقتی سیاست برنامه نخواهد یا برنامهای مطابق میل خود بخواهد علوم اجتماعی چه میتواند بکند. در چنین شرایطی این علوم مجال رشد و بسط هم پیدا نمیکنند و صاحبان این علوم رغبتی به برنامههای اجتماعی – اقتصادی نشان نمیدهند. به این نکته هم توجه داشته باشیم که علوم انسانی در آغاز قرن نوزدهم و به اعتباری در قرون هفدهم و هیجدهم به وجود آمدهاند اما عمر توسعه هنوز بیش از هفتاد، هشتاد سال نیست. توسعه مسأله تازه علوم اجتماعی است و بسیار معنیدار است که امر پیچیده توسعه در دوره بحران علوم اجتماعی مسئله شده است.
- یکی از نقطه‌های برجسته شده کارنامه فکری شما نقد روشنفکری دینی است. چیزی که در دهه شصت شروع شد و در دهه هشتاد رو به خاموشی نهاد. شما در دهه نود دلمشغول نقد اسلامی سازی علو انسانی شدید. پرسش مشخص ما این است که دلیل گذار جنابعالی از نقد روشنفکری دینی به نقد علوم انسانی دینی چیست؟
برای کسی که معنی اصطلاح روشنفکر و روشنفکری را بداند، روشنفکری دینی مفهومی متناقض و بیوجه مینماید. پس من سعی کردم در حد توان خود بیوجهی وجود و مفهوم روشنفکری دینی و نامناسب بودن این تعبیر را نشان دهم و یکبار آن را چیزی مثل آبغوره فلزی دانستم. روشنفکری دینی تجدد و اقتضاهای آن را نمیشناخت و در این سودا بود که چیزی را در قواعد و رسوم تجدد بگنجاند که با آن سازگار نبود و در آن نمیگنجید و بعضی قواعد و رسوم فرهنگ جدید را نیز دینی می انگاشت. البته اغلب بانیان این سودا خیلی زود به محال بودن تمنای خود پی بردند و از آن بنحوی رو گرداندند. هرچند که با منتفی شدن داعیه روشنفکری بعضی آثار و عکسالعملهای آن کم و بیش باقی ماند. در این اواخر هم گاهی آن باقی ماندهها را در مناسبتهای خاص به عنوان آسیبی که روح و جان مستعدان ما را از پرداختن درست به مسائل کشور و جهان باز داشته است نقد میکنم. روشنفکری دینی در نظر من از اول اهمیت نداشت اما وقتی یک امر سطحی و بیاهمیت ارواح و جان ها را تسخیر میکند نمیتوان نگران سطحی شدن جانها نبود و به آن بیاعتنا ماند. توجه کنیم که طرح علوم انسانی دینی در پی روشنفکری دینی به وجود آمد و جلوه تازهای از آن در صورتی ظاهراً مخالف بود. وقتی روشنفکری که ملازمهاش با سکولاریسم مسلّم است میتواند دینی شود چرا علوم انسانی دینی نشوند. دینی شدن علوم انسانی در پی روشنفکری دینی و به قصد جانشین شدن آن به وجود آمد و مگر روشنفکران دینی نبودند که سیاست و اقتصاد را دینی و اسلامی میکردند؟ البته بسیاری از آنها خیلی زود متوجه شدند که این راه بجایی نمیرسد و از آن برگشتند بعضی از آنها هم در طی زمان دریافتند که دین به عنوان نظام شریعت با تجدد جمع نمیشود. البته آنها به چیزی بنام تجدد قائل نبودند و جامعه و زندگی را انبان در هم ریخته اشیاء و اشخاص و افکار میدانستند و فکر نمیکردند که مثلاً سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی مبانی و لوازم و آثار و نتایجی دارد که شرع بسیاری از آنها را تحمل نمیکند و مهمتر اینکه انتقال سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی به همه کشورها و جامعهها موقوف و موکول به فراهم شدن شرایط وجود و بقاء آنهاست. به این جهت برایشان مهم نبود که جمع دین و سیاست در عمل چگونه ممکن میشود؟ البته تفسیر اسلام به عنوان دین رحمانی و اینکه حکومت اسلامی باید حقالناس را رعایت کند و پاسدار شرف و اخلاق مردمان و کرامت انسانی باشد نظر اخلاقی مهمی است که بسیاری از بزرگان اهل دین و سیاست به آن قائلند و آن را با روشنفکری دینی اشتباه نباید کرد و حتی شاید چندان مناسب نباشد که نام نواندیشی دینی بر آن نهاده شود؛ زیرا اسلام رحمانی امر نو و تازهای نیست وقتی طرح علوم انسانی اسلامی (بجای روشنفکری دینی) همان مشکلهای سلف خود را داشت و پدیداری نبود که بتواند در تاریخ جایی بیابد یا اپی فنومن به معنی شبه پدیدار و امری عارضی بود، قهراً به سرنوشت سلف خود دچار میشد. این نقدهایی که به آن اشاره کردید همه بهم مربوطند و شاید لازم و ملزوم یکدیگر باشند پسگذاری از این به آن روی نداده و هر کدام در زمان و در جای خود پدید آمده اند.
- آیا نقد اسلامی شدن علوم انسانی یکی از ضروریات تفکر دو دهه اخیر شما است یا اینکه یک مسئله مستحدثه زودگذر است؟
من نظر خاصی به علوم دینی و دینی شدن علم نداشتهام بلکه چیزی پیش آمده است و من پرسیدهام که پیش آمد چیست و آیا میتوانست به وجود نیاید. کار من و امثال من نمیتواند بحث در علوم دینی باشد. اتفاقاً همان موقع که یادداشت کوتاه و موثر راجع به علوم اسلامی انسانی را نوشتم و بحثها درباره آن درگرفت، قضیه در هر دوسو تقریباً پایان یافت. یعنی بحث اسلامی شدن علوم انسانی از سوی طرفدارانش کمتر دنبال شد و سر و صدای مخالفت با آن هم با ایراد چند ناسزای آزادیخواهانه و اخلاقی به من خوابید و دیگر کسی در اثبات و رد و نفی آن بحث تازهای پیش نیاورد. اکنون که مسأله منتفی شده من هم دیگر به آن نمیاندیشم.
- اگر در مقام ارزیاب و قضاوت کننده آثار و آراء خودتان باشید، شاخص های تفکر خود در دهه هشتاد و نود خورشیدی را چگونه میبینید؟
من کمتر به کاری که کردهام اندیشیدهام و آن را چندان مهم نمیدانم که به ارزیابیش بپردازم به فلسفه هم بیشتر از آن جهت تعلق دارم که تحمل زندگی را برایم ممکن و میسّر کرده است و میکند چون دهه هشتاد و نود را از گذشته جدا کردهاید عرض میکنم که نوشتههای من در این دو دهه اختلاف عرضی کوچکی با نوشتههای سابق دارد. در دهههای چهل تا هفتاد کار من بیشتر تأمل در فلسفه و وضع تاریخی آن در ایران بود فارابی را نوشتم که بگویم او شاگرد افلاطون و ارسطو است اما حرفهای او تکرار سخن استادان یونانی و شارحانشان نیست. یعنی دریافته بودم که فلسفه در دوره اسلامی در جهتی تازه قرار گرفته و در مواجهه با جهان دینی تعیّن خاص پیدا کرده است و مخصوصاً به این امر مهم رو کردم که ببینم فلسفه در عالم اسلامی چه مقامی داشته است. این توجه میتوانست در عین حال که اهمیت فلسفه متصف به صفت اسلامی را نشان میدهد، تاریخی بودن آن را هم در نظر آورد تا آن را فلسفه مطلق و کمال فلسفه و متضمن حقایقی بیچون و چرا و ازلی و ابدی ندانند. در دهه چهل فقر تفکر فلسفی و وضعیت علم و پژوهش کشور در نظرم مهم آمد البته نمیتوانستم آن را به روشنی ببینم و بیان کنم اما در حدی که توانستم سعی کردم گزارشی مجمل از آن بازگویم. کتابهای «فلسفه چیست؟» و «وضع کنونی تفکر در ایران» را برای رسیدن به این مقصود نوشتم که البته اثر این کتابها محدود بوده و مخصوصاً اصل و جوهر مضمر در آنها کمتر مورد نظر و توجه قرار گرفته است. نوشتههای من کمتر خوانده میشود و تا دهه هشتاد این کمتر به دویست سیصد نفرهم نمیرسید. ترجمه «چند نامه به دوست آلمانی» کامو که در هزار نسخه منتشر شد بیست سال پس از انتشار همچنان موجود و در دسترس طالبان کتاب بود و هیچ طالب نداشت. «شاعران در زمانه عسرت» و «فلسفه مدنی فارابی» و . . . هم خواننده نداشتند. من دانشجویانی داشتهام که به مطالب درسهایم علاقه پیدا کرده و رساله دکتری خود را درباره بعضی از آنها نوشتهاند. اما وقتی رساله را فراهم آوردهاند در میان منابع و مراجع آن نام هیچیک از نوشتههای من نیامده است. یعنی مطلبی را که از من آموخته بودند تفصیل دادند ولی نیازی به مراجعه به نوشتههای من پیدا نکردند. گاهی هم که ظاهراً خواستهاند ادب را رعایت کنند نام کتابی را آوردهاند که ربطی به مطلب رساله ندارد، اما از کتابهایی که میتوانست مرجع آنها باشد ذکری نکردهاند. شاید سبک نوشتن من با طبع و ذوق خوانندگان و کتاب خوانان نمی سازد. پس از انقلاب هم راه خود را جز در مواقع و احوال رومانتیکی که طی مدتی کوتاه داشتم ادامه دادم. در اوایل دهه هفتاد فکر کردم که بهتر است همه همّ خود را مصروف کار دانشگاه کنم و میخواستم کتابی در تاریخ فلسفه معاصر بنویسم. در فرصت مطالعاتی در آمریکا یادداشتهایی هم فراهم آورده بودم، اما سعی من کافی نبود و حاصلی بیش از ترجمه و چاپ یک کتاب کوچک در تاریخ فلسفه معاصر نداشت و یادداشتهای دیگر بلااستفاده ماند. در آن زمان دانشگاه میرفت جانی بگیرد و فلسفه هم کم و بیش داشت برای خود جایی باز میکرد و من میدیدم کشور از یکسو به علم و تکنولوژی نیاز دارد و از سویی با جهان متجدد نمیتواند کنار آید. پس میخواستم تذکر دهم که علم و تکنولوژی ستون تجدد است و نمیتوان آن را از تجدد و اصل تاریخیش جدا کرد و در هر جا و هر نظم دیگری آن را بکار گرفت. دو کتاب «درباره علم» و «درباره غرب» را به همین منظور نوشتم اما هر دو را بد تفسیر کردند و نویسندهاش را مخالف با علم و غرب و تجدد یا غرب ستیز و علم ستیز خواندند و بر او تاختند. من با علم مخالف نبودم و مگر میتوان با علم مخالف بود؟ بلکه میگفتم اگر تجدد را غیر دینی و بیگانه با دین میدانید توجه کنید که ستون اصلیش علم است. تعداد اندکی هم از آن استقبال کردند من میگفتم جهان جدید لوازمی دارد و اصول و مبانی این جهان نمیتواند در جهان دینی مقبول و متبع باشد. البته دیدم در عمل همه چیز برای ما ممکن میشود. اول حساب علم را جدا کردند و گفتند علم ربطی به غرب و تجدد ندارد و محصول تکامل جهانی است (و نمیدانستند که تکامل مورد قبولشان فکرت جهانساز دوره جدید تاریخ غربی است) فلسفه هم که در اصل مورد اعتنا نبود، پس مشکلی با آن به وجود نمیآمد. توجه داشته باشید که وقتی من دفترهای درباره علم و درباره غرب را نوشتم آن نوشتهها نه فقط در نظر گروههایی که میپنداشتند عظمت و اهمیت علم و تجدد را انکار کردهام بلکه در نزد اهل انقلاب هم جایی پیدا نکرد و اصلاً مورد اعتنا قرار نگرفت و نمیدانم چرا مخالفان و مدعیان مطالب آن را به گروه قدرت در جمهوری اسلامی منسوب کردند و حتی آن را ره آموز مخالفت با غرب و دشمنی با آن قلمداد کردند و من که به کلی بی ارتباط با مراکز قدرت در جستجوی راهی میان مسجد و میخانه بودم تنها ماندم. قدرت و حکومت به هیچ وجه نظر مخالف و حتی انتقادی نسبت به علم نداشت و در این مباحث وارد نمیشد بلکه در عمل به علم و تکنولوژی توجه خاص داشت تا آنجا که خطرناکترین تکنولوژی حق مردم دانسته شد. در چنین وضعی من در تنهایی خود علم ستیز و غرب ستیز و دشمن آزادی و مدافع خشونت و استبداد شدم. وقتی میگفتم حکومت اسلامی حکومت حق و عدل و آزادی است میگفتند دارد کار حکومت را توجیه میکند میگفتم کار حکومت باید بر وفق حق و عدل و رعایت آزادی باشد، آن را به این صورت تفسیر میکردند که حکومت موجود هرچه بکند حق و عدل است. شاید در این چهل سال هیچکس در ایران وضعی نظیر وضع من نداشته است. این درد بزرگی است که مشهورات میزان خرد و درک فلسفه باشد و اگر کسی چیزی در فلسفه میگوید سخن فلسفی او را سیاسی تلقی کنند و آن را بیوجه و گمراه کننده بخوانند. این دوری و ناهمزبانی نشانه خوبی نیست وقتی زبان کند میشود و از کار میافتد خرد دچار بحران شده است و نتیجه اش اینکه زندگی در معرض رکود و توقف قرار میگیرد. از آن زمان بیشتر به این پرسش فکر میکردم که ما کجا هستیم و وابستگیمان به چیست و چه میخواهیم و کجا میخواهیم برویم؟ همه امیدم همیشه به دانشگاه بود اما وقتی به دانشگاه نظر کردم، روشنایی و نوری که توقع داشتم در آنجا هم نیافتم. در اخلاق و خلقیات عمومی و اجتماعی هم میل به ادبار میدیدم. به مدرسه و اداره و بیمارستان و بازار سر زدم. در آنجاها هم جزملال و پژمردگی و سودای گلیم خود از آب به در بردن چیزی ندیدم . مدرسه و مدیریت و بازار که جان و نشاط نداشته باشد کشور نشاط ندارد. قطار سیاست را هم دیدم که به قول شاعر «چه خالی می رفت»
در شورای عالی انقلاب فرهنگی به ندرت حرف میزدم اما در حدود سی سال پیش پیشنهاد کردم که برای اصلاح نظام آموزشی چارهای بیندیشند شورا و مخصوصاً مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی با حسن تلقی از پیشنهاد من و تأیید موثر مرحوم آقای دکتر شریعتمداری استقبال کردند و کار با دعوت از دانشمندان آغاز شد. این برای من تجربه بزرگ و معنیدار و آموزندهای بود دولت برای اصلاح آموزش و پرورش هرچه میتوانست کرد و مدیران و دانشمندان و معلمان سالها کوشیدند که طرحی برای اصلاح آموزش و پرورش تدوین کنند، ولی اینهمه سعی به جایی نرسید. در کشور ما رسم و روحیه ای عجیب وجود دارد. وقتی در کاری به نتیجه مورد انتظار نمیرسند، اگر آن کار ارزشی باشد باز هم آن را ادامه میدهند و هرگز خاطر خود را از اینکه آب در هاوان میکوبند آزرده نمیکنند اما اگر کار به اصطلاح ارزشی نباشد آن را رها میکنند و دیگر حرفش را هم نمیزنند زیرا در قاموسشان شکست جایی و معنایی ندارد و چیزی که محال باشد یاد و خاطره هم ندارد آن را فراموش باید کرد ولی اصل و قاعده این است که وقتی اقدام و طرحی به نتیجه نمیرسد، بکوشند جهات و دلایل شکست را بیابند. حتی گاهی تجربه شکست از تجربه و عمل و اقدامی که به نتیجه میرسد درس آموزتر است. چرا ما نتوانستیم با اینهمه امکانهای مادی و انسانی که داریم طرح آموزش و پژوهشی دراندازیم که در آن فرزندانمان آنچه لازم است بدانند بیاموزند و آنها را برای کار و وظایفی که در آینده به عهده شان گذاشته میشود، آماده سازند. به هر حال وقتی دیدم که کوششها به نتیجه نمیرسد به فکر افتادم که مشکل صرفاً مشکل حکومت و دولت نیست و همه نقصها را به گردن حکومت و دولت نمیتوان انداخت بلکه زندگی و کار و بار و روابط جامعه و فضای زندگی وضعی پیدا کرده است که مجال عمل و اقدام برای همه محدود و تنگ شده است با این تجربه بود که اندکی به درک مسئله فروبستگی کارها نزدیک شدم. درست است که بعضی گروههایی که در حکومت شریکند علاقهای به توسعه ندارند و شاید با آن مخالف باشند اما دولت نمیتوانست بکار توسعه بیاعتنا بماند، البته چون مقصد اصلیش توسعه نبود، در این راه کمتر موفق شد. گناه این موفق نشدن را به شیوه اهل سیاست و سیاست اندیشان و احزاب و گروههای سیاسی، به گردن دیگران نباید انداخت وقتی گروههای مختلف همه در انجام دادن کاری در میمانند معلوم میشود که در آن کار مشکلی وجود دارد که از نظرها پنهان است. در میان متصدیان امور اشخاص باهوش و مطلع کم نیستند و وقتی آنان موفق نمیشوند گرچه به اعتباری باید پاسخگوی این ناکامی و شکست باشند اما شاید چندان هم مقصر نباشند و لازم باشد به جستجوی موانعی پرداخت که آنها را از رسیدن به مقصد بازداشته است در شرایط کنونی این مانع پیدا نیست و با چشم ظاهر دیده نمیشود من این مانع را شبح پریشان توسعه نیافتگی یافتم. شبحی که پیوند مردمان را با گذشته و آینده قطع میکند. قدرتهایی هم که مانع بنظر میرسند مظاهر آن شبحند.
ملاحظه میکنید که نگاه من به توسعه نیافتگی از وجهه نظر روانشناسی و سیاست و اقتصاد و جامعه شناسی نیست و صرف تدابیر سیاسی و اقتصادی را کارساز کار توسعه نمیدانم، بلکه بیشتر به شرایط گم شده امکان توسعه علم و عمل اصلاحی میاندیشم. این شرایط و گم شدن و پدیدار شدن آن از جمله مسائل فلسفه است و اهل فلسفه باید به آن بپردازند. در این دوسه دهه اخیر بیشتر به فروبستگی کارها و گرهی که در آن افتاده است میاندیشم. این فروبستگی یک امر تاریخی است مشکل تاریخی را با هوش و تدبیر شخصی و گروهی نمیتوان رفع کرد، بلکه گشودن گره آن موقوف به تذکر تاریخی و درک زمان و تاریخ و در نتیجه گذشت از اوهام و اختلافها و خودبینیها و احساس تعلق به آینده است.
این مطالب از یکسو به آنچه جامعهشناسان میگویند شباهتی دارد و مخصوصاً با آراء و اقوال اهل سیاست اشتباه میشود. ولی حرف من چیز دیگری است؛ زیرا اهل سیاست مدعیند که راه را میدانند و چاره مشکلها در نظرشان معلوم است، اما بنظر من روحی که راه توسعه را میگشاید و سیر در آن را ممکن میسازد هنوز ظاهر نشده بود که گم شد و باید به جستجوی آن پرداخت. من این گمشده را خرد توسعه نامیدهام و میدانم که یافتنش آسان نیست. خرد توسعه داروی درد توسعه نیافتگی است. وقتی دردی باشد دارویی که آن را درمان میکند گرانبهاست و به هر قیمتی آن را بدست باید آورد. اما با این دارو هر کاری نمیتوان کرد و هر دردی درمان نمیشود و اگر میشد جهان کنونی این همه مشکل نداشت و افق چشم اندازش رو به تیرگی بیشتر نمیرفت. خرد توسعه را با خرد شخصی و فهم و درک اشخاص اشتباه نباید کرد. این خرد متحد کننده جانها و هماهنگ کننده دلهاست.
- به عنوان پرسش پایانی بفرمائید که پس از هشتاد و هشت سال زندگی و هفتاد سال فلسفه‌ورزی، نظرتان درباره مسیری که طی کردهاید چیست؟
من در راه بالنسبه طولانی عمرم اشتباه و خطا کم نداشتهام به راست رفتهام به چپ رفتهام سختی کشیدهام شادی داشتهام سرگردان بودهام و … همواره پرسش و طلب داشتهام و کتاب و یاد مرگ همواره دو جزء لازم زندگیم بوده است. اهل نظر و اهل نظر بودن را دوست میداشتهام، اما هیچوقت خود را صاحبنظر نمیدانستهام. البته مثل همه مردم من هم در موارد و مواقع خاص نظری داشتهام و شاید بعد نظرم تغییر کرده باشد. از اواخر دهه سی هجری شمسی که از تعلق به سوسیالیسم و سوسیولوژیسم و برگسونیسم آزاد شدم تا کنون اصول نظرم تقریباً ثابت مانده است گاهی ملامتم میکنند که فردید چنین نمیگفت و هیدگر چنان که تو میگویی نگفته است و این رأی با نظر فوکو جور در نمیآید مثل اینکه من ملزم و مکلفم که حرفهای دیگران و مخصوصاً بزرگان فلسفه را تکرار کنم. این قبیل تلقیها نشانه بیاعتبار بودن فکر و نظر و ناتوانی در فهم و نقد است. اگر کسی بتواند آراء فیلسوفان یا حتی یک فیلسوف را در مباحث مهم بداند کار بزرگی کرده است. اما تفکر با یاد گرفتن فلسفه یکی نیست. مطاوی کتابهای فلسفه در بیرون از وجود ما قرار دارند، اما تفکر از اکنون وجود ما آغاز میشود. فلسفهها را می توان درونی کرد یعنی آنها را با جان در آمیخت و با این در آمیختن است که تفکر در هم سخنی با متفکران دیگر و به یاری آنان صورت میگیرد.
آنچه من از فلسفه جدید آموختم و در جانم اثر بالنسبه ثابت گذاشت تفکر تاریخی و فهم زمان بود. من کوشیدم زمان تجدد و اروپای جدید را بشناسم و در این شناخت چه درست باشد چه نادرست بر آن شدم که ناموس زمین در دویست سیصدسال اخیر را که تکلیف اروپا و جهان با آن معین شده است بشناسم. اما مشکل اینست که حتی اگر بتوانیم این ناموس را بشناسیم نمی دانیم در وضع توسعه نیافتگی و فقدان خرد مشترک با این ناموس چه باید بکنیم. آیا زمان ما همان زمان اروپاست؟ زمان اروپا زمان قدرت و تسخیر و غلبه است. وقتی میگویم زمان، زمان قدرت است مراد این نیست که قدرت را در ظرف زمان مثلاً در مدت دویست سال قرار داده و به اروپا بخشیده باشند بلکه زمان، زمان قدرت و قدرت شأنی از زمان است آیا زمان ما هم زمان قدرت است. با طرح این پرسش و پرسشهایی از این قبیل بود که من از پژوهش در مباحث و مسائل فلسفه و آراء فیلسوفان و نوشتن تاریخ فلسفه منصرف شدم و ذکر و فکرم را متوجه زمان کردم زمانی که ما با آن بسر میبریم و نه زمانی که اروپاییان و آمریکاییان دارند. جلوه این زمان را میبایست نه صرفاً در کتابهای فلسفه بلکه بیشتر در رفتار و گفتار خودمان و در سیاست و مدیریت و علم و پژوهش و مدرسه و بهداشت و درمان و بازار و اخلاق و خلقیات مردمان و بخصوص در کار و گفتار اهل سیاست و متصدیان امور جستجو کرد. از پنجاه سال پیش تا کنون این نظر تغییر اساسی نکرده است .
اتفاقاً تغییر در نظر من جایی روی داده است که معمولاً دستخوش تغییر نمیشود. من از دکارت و کانت و هگل و نیچه و هوسرل و شئلر و هیدگر اکنون همان در نمییابم که چهل سال پیش درمییافتهام. شاید در نوشتههای من آنجا که مثلاً اشاراتی به کانت کردهام این اختلاف دریافتها یا تغییرها آشکار باشد. ولی خط سیر اصلی من شناخت زمان خودمان بوده است که بالاخره نامش را زمان توسعه نیافتگی گذاشتهام. هرچند که توسعه نیافتگی زمان بی زمانی باشد. زمان بی زمانی وضع نامعلوم بودن جایگاه چیزها و کارها و آشوب در راهها و خلط میان جهل و علم و اشتباه حکمت و حماقت و ترجیح غیر ضروری و مضّر بر ضروری و مفید و تباه کردن آینده با آکندنش از اوهام بکلی بیگانه با زمان و تاریخ است. آدمیان در زمان زندگی و فکر میکنند. وقتی از تاریخ و زمان بیرون افتند، توانایی فکر کردن را از دست میدهند. توسعه نیافتگی هم وضع بی زمانی و بی فکری است. نه اینکه مطلب و رأی تازهای باشد که به آن رسیده باشم. توسعه نیافتگی نام زمان ناتوانی و زمانه عسرت خودمان است. معلمان اخلاق شاید تعبیر زمانه عسرت را نپسندند و آن را مایه یأس و نومیدی جوانان بدانند ولی من معتقد نیستم که مردمان با حرف و وعظ نومید یا امیدوار میشوند امید و ناامیدی را چشم دل آدمی در افق زمان در مییابد آنجا که امید باشد هیچکس به سخن نومیدان گوش نمیدهد و اگر نباشد هر چه از امید بگویید اثر نمیکند. وانگهی مگر قبل از طرح این حرفها و در دوران سخنهای امیدوار کننده، چه کار بزرگی صورت گرفته است که از خطر سخنان نومید کننده بترسیم. وقتی نتیجه کار در دوران یأس و قبل از یأس یکی باشد اهمیتی ندارد که کسی بگوید ما گرفتار زمان توسعه نیافتگی یعنی زمان بیزمانی و گذران روز و شب با سرگرمیهای فضای مجازی هستیم یا بشارت رسیدن فردایی روشن بدهد زیرا اگر چنین بشارتی بدهند و مردم نشانهای از آن نبینند، بشارت را باور نمیکنند. وهم را با امید اشتباه نکنیم و اگر میتوانیم به سخن فلسفه و شعر گوش بسپاریم. شعر و فلسفه راهنما و کارگشای زندگیند و اگر در زمانه پوشیدگی افق از عهده این کار برنیایند برای کسی که به تبع سوفوکل و فضیل عیاض از مادر نزادن را بر همه صورتهای زندگی ترجیح میدهد پناه خوبی است ولی کار اصلی شعر و فلسفه گزارش افقی است که فراروی مردمان قرار دارد. افق را همه چشمها به روشنی نمیبینند و آنها که میبینند به دیگران نشان میدهند. اگر سعی من در فلسفه برای درک اکنون نشسته در گذشته برای یافتن راهی به سوی آینده بوده است. این سعی در ظاهر با کاری که فیلسوفان کردهاند متفاوت مینماید تفاوت ظاهری است همه فیلسوفان در طلب و جستجوی چشم انداز بودهاند اما کسی مثل من کاری بیش از این نتوانسته است بکند که اهل طلب و مستعدان را به فلسفه و درنگ و تأمل در کار زمانه دعوت کند. سخن آخر اینکه هر کس نداند شما که خوب میدانید من مدّعی آوردن سخن نو نیستم و در درستی آنچه گفتهام و میگویم اصرار نمیکنم و گوشم را به سخن دیگران نمیبندم و همواره نقاد گفتهها و نوشتههای خود بودهام چنانکه ده بار یک نوشته را میخوانم و تغییر میدهم و بالاخره هم از آنچه نوشتهام راضی نیستم. مقصود ما این نیست که بیهوده قلم زده و عمر هدر دادهام. من نوشتههایم را با جوهر جان نوشتهام. وقتی در ظاهر شکوه میکنم که چرا به نوشتههایم توجه نمیشود، میپندارند که دنبال خوانندگان بسیار میگردم و توقع دارم که کتابهایم پرفروش باشد. کتاب فلسفه که پرفروش نمیشود. اما کتاب را برای خوانندگان می نویسند و کسانی باید باشند که آن را بخوانند و ببینند چه حرفی دارد و آیا سخن نو در آن هست یا نیست؟ فلسفه هم‌سخنی اهل فلسفه است و هرجا و هر وقت که این هم‌سخنی وجود ندارد فلسفه بی روح است. رساله کوچکی که درباره مقام فلسفه در تاریخ ایران دوره اسلامی نوشتم متضمن درکی نو و تازه از فلسفهای بود که با فارابی آغاز شد و در فلسفه متعالیه صدرالدین شیرازی به تمامیت رسید. در این نوشته در نوشتههای بعدیم درباره فلسفه اسلامی، از تلقی شرق شناسان روگردانده و صاحبنظران اهل فلسفه را گرچه در ترتیب و طرح مسائل از فلسفه یونانی دور ندانستهام، پیوند و نسبتش با دین را امری اساسی یافتهام و به این جهت از تأسیس فلسفه اسلامی گفتهام. کسان دیگری هم از تأسیس این فلسفه گفتهاند اما بیشتر مرادشان از تأسیس، آغاز توجه به فلسفه است. بنظر من وقتی میتوان از تأسیس فلسفه سخن گفت که اساس و بنای نو داشته باشد وگرنه اختلاف در مسائل در تاریخ فلسفه یک امر عادی است. اینجا تنها دکتر فردید به آن اعتنا کرد و حرف فلسفه دوره اسلامی را یونان زدگی میدانست نظر مرا به شدت رد کرد. از استادان فلسفه اسلامی توقع نداشتم که به آن توجه کنند. زیرا آنها با تفکر و نظر تاریخی میانه و سروکاری ندارند و کارشان بیشتر تحلیل قضایا و مسائل فلسفه و رد و اثبات نادرستها و درستهاست. در خارج از کشور هم توقع نبود که به آن توجه شود. زیرا خارجیان که به فلسفه رو کردهاند غالباً از روح شرق شناسی پیروی میکنند و در نظر شرق شناسی فلسفه دوره اسلامی نمیتواند تأسیس خاص و دورانی ممتاز داشته باشد.
شرقشناسی هم مطلبی است که در آن نظر خاص داشتهام و اهمیت این مطلب در نزد صاحبنظران چنانکه باید آشکار نشده است امیدوارم کتابی که اخیراً درباره شرقشناسی نوشتهام و بهزودی منتشر میشود، در روشن ساختن وضع بسیار مبهم شرقشناسی اندکی موثر باشد. شرقشناسی از آثار و شئون زمان تجدد است و برخلاف آنچه معمولاً میپندارند حاصل کار گروهی از دانشمندان که بحکم ذوق و سلیقه شخصی به تحقق و پژوهش پرداخته باشند نیست. بلکه باید به آن به عنوان شأنی از تاریخ تجدد نگاه کرد محور سخن من هم در پنجاه سال اخیر، جهان جدید و تجدد بوده است. در نظر مشهور تجدد مجموعهای از درستها و نادرستها و خوبها و بدهاست که میتوان آنها را هر طور که بخواهند تجزیه و ترکیب کنند. در نظر من تجدد یک وحدت است. تجدد دورانی است که با یافت و درک اصول و مبانی خاص آغاز شده و طرح بنای آن به مدد راهنمایی چیزی که فرهنگ (Culture) نامیده شد و با آموزش و پرورش درانداخته و اجرا شد. در تجدد سیاست و شیوه زندگی و علم و تکنولوژی و فلسفه و بهداشت و درمان گرچه در ظاهر از هم جدا بودند اما همراه و در نسبت گاهی آشکار و غالباً پنهان پیش میرفتند. تجدد میبایست همه شئون فرهنگ و اقتصاد و علم و تکنیک و سیاست را با هم داشته باشد. علم جدید در دنیای جدید کارسازی می کند. اقتصاد هم به همین جهان تعلق دارد. سیاستهای لیبرال دموکراسی و سوسیالیسم و کمونیسم و سوسیال دموکراسی و نازیسم و فازیسم همه از آثار و شئون تجددند. این مبانی که اکنون دیگر باید برای همه روشن شده باشد در نظر کسانی که جهان را اتمها و اشیاء متباین و بیارتباط با یکدیگر میدانند و میپندارند که هر چیزی را از هر جا بهر جای دیگر میتوان برد و بکار گرفت فهم نمی شود و درست نمی آید.
وقتی اولین مقالاتی را درباره غرب و تجدد نوشتم دو عکسالعمل داشت در یکی که بیشتر سیاسی بود وجود غرب و تجدد انکار میشد و میگفتند اگر کشور یا کشورهایی پیشرفت کرده اند این پیشرفت به همت مردمانش باز میگردد که علم و آزادی را اختیار کردهاند. دیگران هم اگر چنین کنند بجایی که آنها رسیدهاند، میرسند. بنظر من این سخن در ظاهر بسیار موجه، برآمده از روح بیگانه با تاریخ و درک تاریخی است. گروه دوم که عددشان اندک بود اظهار نظرشان گرچه مثل اظهار گروه اول چندان مایه افسوس و دریغ از بابت ابتلای روشنفکری به جهل نمیشد، مایه آزردگی شخصی بود. از قول دو سه مترجم و نویسنده فاضل شنیدم که گفته بودند: «عجیب ما نمیدانستیم در نوشتههای فلانی هم بعضی نکات قابل تأمل وجود دارد» از ایشان که متاسفانه یکی دو نفرشان به رحمت خدا رفته اند. ممنونم که در نوشتههای من نکات قابل تأمل یافته اند.
مطالبی که در سی سال اخیر درباره علم و آزادی (اخیراً کتابی درباره قانون و آزادی نوشتهام امیدوارم به زودی چاپ و منتشر شود) و مدیریت و آیندهنگری و توسعه و توسعه نیافتگی نوشتهام، همه را باید در ذیل بحث تجدد قرار داد. وقتی مقالهای درباره میزان و ملاک پیشرفت علم نوشته میشود و مثلاً مقاله شماری در آن مورد چون و چرا قرار میگیرد نظر به اینست که علم جایگاهی در جهان دارد و با شئون فرهنگ و تکنولوژی و اقتصاد و سیاست و مدیریت پیوسته است. به این جهت علم مجموعه مقالات که نمیدانیم در کجا و به چه کار می آید نیست. بلکه پژوهشهایی است که باید با فرهنگ و اقتصاد و تکنولوژوی همراه و همبسته باشد. این مطلب نه چندان دشوار از آن جهت فهمیده نمیشود که در تجددمابی ما از ابتدا شئون تجدد را از هم جدا درک کردند و بعضی را خوب تشخیص دادند و بعضی دیگر را بد دانسته اند. یعنی پیش از اینکه با تاریخ جدید آشنا شوند، آن را در دادگاه محاکمه کرده و خوب و بدش را تشخیص داده اند و البته این کار با اتکا و استناد به مطالبی که بیشتر سیاسی بوده صورت گرفته است و می بینیم که فهم ما از تجدد و بطورکلی فهم تاریخی ما با اطلاعات پراکنده و علایق سیاسی قوام یافته است با چنین فهمی درک تاریخ تجدد و اندیشیدن به گذشته و آینده آن بسیار دشوار است.
مختصر بگویم از وقتی که «شاعران در زمانه عسرت» را نوشتم تاکنون همه فکر و ذکرم متوجه درک جهان جدید و متجدد و پدیدآمدن اندیشه تاریخی و سیر آن بوده است. می پرسید که درباره سیر زندگی و کار و بار هفتاد سالهام چه نظر دارم؟ من خود همین سیرم و مردمان که معمولاً نمیتوانند از خود راضی نباشند! اگر منظور شما اینست که این مسیر را با چه احوالی طی کردهام، میگویم که این راه یکسره با درد طی شده است. درد درک بیزمانی و بیرون افتادن از تاریخ و بسر بردن در حاشیه تاریخ غربی. این درک جدا از احوال مرگ آگاهی نیست. من هفتاد سال در انس با مرگ و با درد زیستهام و از این بابت بر کسی منتی ندارم و در برابر دیگران چهره درهم نمیکشم. زندگی خصوصیم مشکل چندان نداشته است و مخصوصاً از اینکه فرزندان خوبی دارم خشنودم. این را گفتم که بدانید برای شهرت و خوشایند این و آن قلم نزدهام، بلکه چیزهایی نوشتهام که حتی اگر هیچ قدر و اعتباری نداشته باشد، نمیتوانستم ننویسم. حتی وقتی به پرسش شما پاسخ میدهم آنچه به قلم میآید مینویسم ( هرچند که وقتی نوشتههایم دوباره و چندباره میخوانم بعضی مصلحتها را رعایت میکنم) و برای کسی که به پیروی از سوفوکل و فضیل عیاض (به تذکره الاولیا عطار نیشابوری مراجع شود) فکر میکند که « هرگز از مادر نزادن از همه زندگیها بهتر است» این زندگی زندگی خوبی است.
* این گفتگو در شماره 18 مجله سیاست نامه منتشر شده است.
