حقیقت و زیبایی

1-  چهل سال پیش کتابی نوشتید به نام وضع کنونی تفکر در ایران عالم که برای بسیاری، چه به شما ارجاع داده باشند یا نه، ایده‌ساز بود. اکنون اگر بخواهید چیزی در مورد تفکر و موضع کنونی ایران بنویسید ایده‌ی اصلی و امهات بحث چه خواهد بود؟

از لطف جنابعالی ممنونم. در چهل سال اخیر مسلماً دامنه آموزش و پژوهش علم و فلسفه در کشور ما وسعت یافته است. اکنون کتاب های بیشتری در فلسفه و علوم انسانی به زبان فارسی وجود دارد. با فلسفه های معاصر هم کم و بیش آشنا شده ایم اما گمان نمی کنم در وضع تفکر بهبودی پیدا شده باشد. من اخیراً کتابی درباره خرد سیاسی در زمان توسعه نیافتگی نوشته ام که ناتمام است یعنی آنچه چاپ شده است جلد اول کتاب است. جلد دوم را هم نوشته ام و می خواهم نامش را «خسوف خرد» بگذارم. می دانم این اسم دور از ذهن و بیگانه با عادت گوش است ولی توجیهی برای انتخاب دارم فعلاً نمی خواهم راجع به کتاب خود حرفی بزنم. اگر به این نام اشاره کردم برای این بود که به اشاره بگویم زمان را زمان بی خردی می دانم. وقتی بی خردی می گویم مرادم از بی خردی، بی خردی اشخاص نیست. درست است که اشخاص می توانند مظهر خرد یا بی خردی باشند اما خرد امر شخصی نیست بلکه تاریخی است. زنهار که هوش را با خرد اشتباه نکنیم. هوش (IQ) و علم حسابشان از خرد جداست. خرد آموختنی و فراگرفتنی نیست بلکه به تاریخ تعلق داردچنانکه یک قوم ممکن است زمانی به خرد نزدیک  شود ولی چنان نیست که همواره با آن بماند.یونانیان دوران خرد و خردمندی و دانایی داشتند ولی دورانشان دو هزار سال پیش به سر آمد و دیگر تجدید نشد. ما نیز دوران های دانایی و خردمندی داشته ایم. به طور اجمالی در تاریخ غربی سه دوران خرد یا سه خرد متفاوت وجود داشته است. دوره یونانی، دوره قرون وسطی و دوره جدید. خرد جدید در ظاهر جمع خرد عملی و نظری قدیم با علم و تکنولوژیاست و هر چه باشد آن را با خرد فیلسوفان قدیم اشتباه نباید کرد. ما که در تجدد وارد شدیم به این خرد توجه نداشتیم و بهره ای که از آن به ما رسید از طریق سیاست و علم آموزشی و آموختنی بود. ما حتی مسلمات و اصول تجدد را نه با بحث و نظر بلکه به صورت اعتقاد پذیرفتیم. فی المثل بی آنکه کاری به معنی تکامل و پیشرفت داشته باشیم آن را اصل مسلم انگاشتیم و ندانستیم که پیشرفت تاریخی تعلق به دوران جدید دارد و هرگز تا قرن هجدهم این معنی که علم و فرهنگ و ادب و سیاست در طی زمان پیشرفت می-کند مطرح نبوده و اظهار نشده است.

وقتی کتاب کوچک وضع کنونی تفکر را می نوشتم می خواستم بگویم که ما غرب را نمی شناسیم و صرفاً با ظاهر و سطح آن آشنا شده ایم. در آن زمانرأی شایع و غالب این بود که اگر از راه غربی پیروی کنیم مراد خویش را می یابیم و به ساحل نجات می رسیم. این رأی اختصاص به سیاستمداران و روشنفکران نداشت بلکه دانشمندان ما نیز چنین می اندیشیدند یعنی به جای اینکه فکر کنند که چگونه می توانند آینده کشورشان را طراحی کنند و بسازند حرف های مشهور را تکرار می کردند. هنوز هم با غرب بیگانه ایم. تفاوت اینست که چهل سال پیش آن را نفی نمی کردیم. در دهه های اخیر رد و نفی غرب در گفتار رسمی ما وارد شده است البته مخالفت با قهر و سلطه قدرت های استعماری امر تازه ای نیست الّا اینکه بسیاری از این مخالفان فکر می-کردند با پیروی از مدل توسعه غربی می توان به استقلال سیاسی و اقتصادی نایل شد. تجربه نشان داد که این راه راهی دشوار است. در این اواخر کوشیده اند که میان علم و تکنولوژی جهان جدید و فرهنگ و ادب و سیاست آن تفکیکی قائل شوند و اگر بتوانند علم و تکنولوژی را در خدمت سیاست غیر غربی قرار دهند. مبنای این تلقی جدا انگاشتن شئون تاریخ غربی است. گویی فلسفه فرانسیس بیکن و دکارت و فیزیک گالیله و سیاست ماکیاولی و هابز و لاک و آثار امثال سروانتس و شکسپیر و راسین و … به هم ربطی ندارند و بر حسب اتفاق در یک زمان در کنار یکدیگر قرار گرفته اند و می توان از میان آنها علم را قبول کرد و بقیه را مهمل گذاشت یا نامطلوب و مردود دانست؟ نتیجه این شد که غرب را سیاست و فرهنگی بدانند که دارد از علم سوء استفاده می کند و آن را در راه قهر به کار می برد. در اینکه علم در چه راهی می رود و قدرت های جهانی با آن چه نسبتی دارند بحث نمی کنیم زیرا اکنون مفهوم قدرت  جهانی جدا از علم تکنولوژیک معنی ندارد. قدرت های جهان کنونی قدرت علم تکنولوژیک است یعنی مثلاً قدرت امریکا و اروپای غربیرا صرف قدرت نظامی و مالی نباید دانست؛ این قدرت قدرت علم و تکنولوژی است و هر کشوری که در علم و تکنولوژی به مرتبه آنها برسد راه قهر و استیلاطلبی پیش می گیرد، نه اینکه قهر و استیلاطلبی در خون غربیان باشد. غربیان در قیاس با اقوام دیگر بی اخلاق تر و بی ادب تر یا بی رحم تر نیستند. بلکه جهانشان یک نظام قدرت است و قدرت هر جا باشد اعمال می شود و هر کس داشته باشد اعمال می کند. در پنجاه سال اخیر هر چه در قوه جهان متجدد بوده تحقق یافته و بشر جدید هر چه می توانسته کرده است و با این پیش آمد است که تجدد را می توان در آثار فیلسوفان و نویسندگان تا حدودی عریان دید. ما نیزاکنون اطلاعات بیشتری درباره آن داریم اما گمان نمی کنم افزایش اطلاعات نسبت مستقیم با خرد و خردمندی داشته باشد یا لااقل تجربه من اینست که این اطلاعات موجب افزایش درک مسائل کشور نشده است.در کتابی که به آن اشاره فرمودید اجمالاً به وضع علم و فلسفه و زبان پرداخته بودم. اکنون وقتی به زبان نگاه می کنیم می بینیم که همچنان نسبت به زبان فارسی بی اعتنا هستیم و شاید بی اعتناتر شده باشیم. در جایی که زبان قوام و استحکام ندارد تفکر هم ضعیف است. زبان و تفکر با هم نسبت روشن دارند. ابن سینا و ابوریحان معاصر فردوسی اند. سهروردی با عطار و نظامی و نصیرالدین طوسی و قطب الدین شیرازی با سعدی و مولوی همزمانند. سقراط و افلاطون و ارسطو و بقراط هم در عصر اوری پید و سوفوکل تفکر می کرده اند. چنانکه در اروپای جدید هم گالیله همزمان با شکسپیر بوده و پس از دانته و سروانتس آمده است. در هر تاریخی نظر کنیم میان وضع زبان و تفکر تناسب می بینیم. متأسفانه اکنون زبان فارسی دچار پریشانی است. این زبان چندان غریب مانده است که محصلان مدارس دیگر آن را یاد نمی گیرند. از محصلان مدارس توقعی نداشته باشیم. فارغ التحصیل های دوره لیسانس و حتی آنان که در رشته های علوم انسانی درس خوانده اند از عهده نوشتن یک نامه چند سطری به زبان شسته رفته برنمی آیند. وقتی به کار و بار و وضع مدارس و دانشگاه ها و بیمارستان ها و کوچه و بازار و … نگاه می کنیم نه نظم درست می بینیم و نه تعلق خاطر و دلبستگی به کار و وظیفه. از مناسبت زبان و تفکر گفتم. اشاره ای هم به وضع اخلاق بکنم. در جایی که احساس تکلیف و رعایت حقوق دیگران و اعتماد و همبستگی و هماهنگی در کارها وجود ندارد به حقیقت هم چنانکه باید اعتنا نمی شود. پیداست که با بی قدر شدن حقیقت تفکر هم جایی نخواهد داشت. این سخن بیان و نشانه یأس نیست. در بحبوحه بلای بی خردی و ابتلا به حماقت و بخصوص در هنگامی که خطر نزدیک می شودچه بسا که صاحبان چشم های نزدیک بین هم آن را ببینند و به خود آیند و مگر نه اینکه بسیاری از نهضت های فکری در زمانی پدید آمده است که یک دوران تاریخی در پایان راه خود بوده است.

2- در میان اندیشه‌های غرب، اندیشه‌ی هیدگر برای گشودن راه آینده ایران می‌تواند موضوعیتی داشته باشد؟

پاسخ دادن به این پرسش بسیار دشوار است. هیدگر را اروپا هم تحمل نمی کند و به نظر نمی رسد که برای ما هم درس خاصو معین داشته باشد. ما در وضع توسعه نیافتگی هستیم و او درباره جهان توسعه نیافته و وضع این جهان و تفکرش چیزی نگفته است. اگر می پرسید که با استنطاق از فلسفه او به چه پاسخی درباره کشورهایی مثل ایران کنونی می توان رسید، این استنطاق را هم منتج نمی دانم. هیدگر به عالم کنونی و آینده-اشخوشبین نبود و جز اشتباهی که با قبول ریاست دانشگاه فرایبورگ مرتکب شد هیچ سیاستی را تأیید نکرد و حتی به اخلاق هم جز به اشاره نپرداخت و چون از او درباره اخلاق پرسش کردند با پرسش پاسخ داد و گفت «چه می توانم بگویم و بنویسم»

مع هذا به مدد فلسفه هیدگر تا حدودی جهان کنونی و آثار بسط تجدد در سراسر جهان و وضع توسعه نیافتگی را بهتر می توان شناخت. این همه که اکنون در باب ایدئولوژی ها و جهان مجازی و مرگ سوژه انسانی و … می گویند،همه یا بیشتر برآمده از آراء هیدگر است.

3- در وضعیت کنونی ایران، هنوز هویت اسلامی را به عنوان یک کل در برابر هویت غربی، به عنوان یک دیگرییا کلی دگر، می‌بینید؟ و آیا هویت سومی را در ایران می‌توانیافت و یا برساخت؟

برای رفع یک سوءتفاهم باید نکته ای را توضیح دهم. من هرگز از هویت حرف نزده ام و هویت ها را در برابر هم نگذاشته ام. شاید چون از ذات غرب سخن گفته ام این ذات را هویت گرفته اند. مراد من از ذات غرب ذاتی تاریخی است که در طی زمان متحقق می شود. این ذات را من هرگز در برابر اسلام قرار نداده ام. بخصوص که غرب متجدد را همه جا در سراسر جهان حاضر می دانم و مگر همه جهان از رسم غربی پیروی نمی کند و مصرف کننده کالا و علم و فرهنگ و حرف و قیل و قال غربی نیست اما اینکه وجود هویت دیگری را هم محتمل دانسته اید شاید نظرتان به هویت ایرانی باشد. چنانکه گفتم من هرگز در شصت و چند سالی که قلم زده ام تغییر هویت را به جای ذات نگذاشته ام ولی ایران تاریخی را چون دوست می داشته ام تصدیق کرده ام. ایران در نظر من تحقق چندین هزار سال تاریخ است که هزار و چهارصد سالش با اسلام بوده است. این ایران تاریخی نیز اکنون مثل همه جای جهان در راه توسعه قرا دارد و راه توسعه راهتحقق ارزش های تجدد است. همه نظام های سیاسی در سراسر جهان سیر در راه توسعه را به عنوان امری بی چون و چرا پذیرفته اند و البته برایشان مشکل است که راه آن را راه غربی و متجدد بدانند.

اکنون اگر بخواهم تعبیر و اصطلاح شما را بپذیرم عرض می کنم که طرحهویت سوم وجهی ندارد. هویت غربی هم چون جهانی شده است خود را در برابر هیچ هویتی نمی بیند زیرا هیچ هویت دیگری را قبول ندارد اما اکنون در پایان سیر تحقق همه امکان های تجدد و ناکام ماندن نهضت های ملی استقلال طلب گروه هایی از ستم دیدگان دست در حبل المتین دین زده اند و از آن در سیاست و برای حل مشکلات سیاسی مدد خواسته-اند.نهضت های اسلامی دو قرن اخیر بیشتر سیاسی بوده است.اگر آن را در مقابل غرب به عنوان یک تاریخ و نظم تاریخی قرار دهند باید به وجوه علمی و معنوی و فرهنگی آن نیز بیندیشند زیرا غرب را از طریق صرفاً سیاسی نمی توان شکست داد. غرب با مخالفت سیاسی از میدان به در نمی رود زیرا با فرهنگ و تفکر و هنری پیوسته است که سیاست و تکنولوژی و شیوه زندگی را که در سراسر جهان را راه می برد و نگاه می دارد.

4- با وجود بحران‌های اخلاقی که شاید ناشی از ابتذال خیر مداری و فضیلت‌گرایی باشد، آیا همچنان می‌توان بر خیر و فضیلت به عنوان یک رویکرد اخلاقی در ایران تاکید کرد؟

پرسش ظریفی است. به هر حال اخلاق را هرگز نمی توان فراموش کرد و به انحطاط اخلاقی نباید تسلیم شد ولی چه کنیم که به قول نیچه برهوت دارد گسترش می یابد و با حرف و داعیه در برابر آن نمی توان ایستاد. و البته وقتی حرف جای اخلاق را می گیرد اخلاق حال و روز خوبی نمی تواند داشته باشد. معمای اخلاق (مثل عقل) اینست که فرد و شخص مسئول آنند اما اخلاق امر تاریخی و جمعی است و وقتی دچار بحران می شود اشخاص کمتر و به دشواری می توانند تصمیم های اخلاقی بگیرند. مع هذا آدمی بستگیش را به خوبی و زیبایی و حقیقت همواره حفظ خواهد کرد. کاش مجال بود که تا حدودی این مطلب را تفصیل بدهم.

5- سیاست کنونی  و هیجانات انتخاباتی را به عنوان یک فیلسوف چگونه تبیین می‌کنید؟

می گویند مسئله اصلی انتخابات کنونی مسئله معاش مردم است. معاش مردم همواره مهم بوده است و سیاستمداران نباید و نمی توانند از آن چشم بردارند اما مسئله مهم این انتخابات نان و آب نیست و تأکید بر اولویت معاش و نان و آب مردم شاید مسئله اصلی را از نظرها بپوشاند و تا حدودی پوشانده است و از نشانه-هایش اینکه کسانی که مدعی تأمین نیازهای مادی مردمانند و بخصوص آنها که کمتر در کار تدبیر و سیاست و اقتصادند داعیه های غیر عملی اظهار کرده اند. من فکر می کنم هرگز انتخابات در ایران تا این اندازه مهم نبوده است زیرا با آن باید راه آینده ایران را برگزید. اگر در گذشته اشخاص انتخاب می شده اند و جز یکی دو مورد انتخابشان هم مسئله نبوده است اکنون انتخاب انتخاب شخص نیست بلکه ایرانیان باید برای آینده ایران تصمیم بگیرند. ما دو راه بیشتر نداریم یا باید بکوشیم در زمان افول خرد و انحطاط اخلاق و در تلاطم و آشوب و سرگردانی و خونریزی و ناامنی کنونی جهان، کشور را با احتیاط از افتادن در ورطه های فساد و جنگ و تباهی نگاه داریم یا در بحبوحه آشوب و تباهی با ساز جهان دمساز شویم و از جمله بازیگران صحنه انحطاط باشیم.  دوستی می گفت انتخابات کنونی انتخاب میان بودن و نبودن است و من این سخن را زیبا یافتم. چه کنیم که درک زیبایی گاهی دردناک است.