ایکنا ــ از اینکه فرصتی را برای انجام گفتوگو فراهم کردید سپاسگزارم. همان طور که میدانید محور اصلی این گفتوگو بازخوانی نقش فلسفه به ویژه فلسفه اسلامی در حل مشکلات انسان امروز است. برای حسن استفاده از وقت، مستقیماً به سراغ سؤالات اصلی میرویم. پیشتر شما فرمودید که ابنسینا، فارابی و ملاصدرا به درد حل مسائل امروز نمیخورد و مثال زدید که مستقیماً نمیتوان از کتاب ابنسینا و ملاصدرا راهحل مسائل امروز مثل مسئله آب، برق، سیل، خشکسالی و مدیریت را بجوییم.
همین صحبت را درباره دکارت، هگل، هوسرل و فیلسوفان معاصر دیگر نیز گفتهاید. حال سؤال اینجاست؛ آیا جهتدهی فلسفه اولی در فلسفههای مضاف و فلسفه علوم و همچنین تأثیر آن در جریان اندیشه بشر به معنای امتداد فلسفه را قبول ندارید؟
فلسفه را با علم کاربردی اشتباه نباید کرد. فلسفه در اخلاق و سیاست و به طور کلی در عمل اثر مستقیم ندارد، بلکه شاید جان را مهیای عمل کند. در نظر ارسطو پیوندی بی قیاس میان عقل نظری و عقل عملی وجود دارد. قبل از ارسطو افلاطون می گفت که چون نظام زندگی باید روگرفتی از نظام معقول باشد، این فیلسوف است که از طریق آشنایی با نظام معقول رسم و راه و عمل درست را می شناسد.
متأسفانه این بحث ادامه پیدا نکرد و در حدود دوهزار سال فیلسوفان، آن را کمتر مورد اعتنا قرار دادند. در فلسفه جدید هم بحث نظر و عمل چندان مورد توجه نبوده و اگر مطرح شده باشد به جدایی این دو حکم شده است. در اینکه فلسفه تلقی آدمی از وجود و موجود است و در آن نسبت انسان با جهان و موجود بیان می شود تردید نیست. همچنین چنانکه اشاره کرده اید در دوران جدید که جامعه جدید و شئون آن اهمیت خاص یافته و احیاناً شیوه زندگی مردمان به آنها وابسته شده است، از چیستی علم، اخلاق، حقوق، تربیت، دین، هنر، فرهنگ و … پرسش می شود و از نسبت میان آنها سخن به میان می آید.
مسلماً درک و دریافت شأن و مقامی که مثلاً علم در جهان کنونی دارد، در رابطه ما با آن اثر میگذارد. چنانکه اکنون چون در این نسبت غور کافی نکرده ایم نمی دانیم با علم و آموزش و پرورش و پژوهش چه باید بکنیم و اگر در این ابواب صاحبنظر می شدیم وضعی جز آنکه اکنون داریم پیدا می کردیم. البته بحثهایی که در بیست یا سی سال اخیر در باب علم صورت گرفته در نگاهمان به علم و دانشگاه تا حدودی مؤثر بوده یا دارد اثر می گذارد. پس نظر من این نیست که فلسفه اثر ندارد بلکه تذکر داده ام که شتابزدگی نکنند و توقع نداشته باشند که از فلسفه دستورالعملی در باب علم و فرهنگ و تربیت استخراج کنند.
اهل فلسفه هم اگر با این قصدها به فلسفه رو کنند بهره ای از فلسفه نمی برند. فلسفه را باید به عنوان تفکر برای خروج از وضع تقلید طلبید. در این صورت است که شاید در وجود ما تحولی پدید آورد و یاریرسان در عمل و زندگی نیز بشود.
ایکنا ــ آیا پذیرش نگاه فلسفی متفاوت به دنیایی متفاوت ختم نمیشد؟ برای مثال ابتنای مبانی نظری مدرنیته بر مسائلی چون طبیعتگرایی، سکولاریسم و امانیسم در جهت پیشرفت تکنولوژی و علم در غرب اثرگذار نبوده است؟ آیا با اتخاذ مبانی متفاوت میتوان به سمت تمدن جدید و متفاوت حرکت کرد؟
درست می گویید که دنیای جدید و مدرنیته بر مبنای خاص بنا شده است و اگر مبنایی جز این بود که هست، جهان صورت دیگری پیدا می کرد. اما اروپاییان مبانی تاریخ جدید را به دلخواه و بُلهوسانه جعل نکردند، بلکه آن را یافتند یا درست بگویم، جان خود را با آن مبادی یگانه دیدند. مبانی تاریخ وضع کردنی نیستند. اشخاص و گروهها و اقوام می توانند اعتقادات و آراء خودشان را داشته باشند، اما نمی توانند آنها را اصل و مبنای تاریخ قرار دهند.
مسلماً اگر ارزشهای بی ارزش شده جهان جدید به کلی فرو می ریخت، اصول دیگری در افق آینده آدمی پدیدار می شد، ولی اصول را با فکر و رأی خود نمی توان تغییر داد یا وضع کرد، زیرا گردش چرخ تاریخ به اختیار افراد، اشخاص، گروهها، فرقه ها و اقوام نیست، اینها همه به تاریخ یا به امر تاریخی تعلق دارند، اما سلطان تاریخ نیستند.
وقتی مثلاً یک بوروکراسی بد را نمیتوان اصلاح کرد یا برنامه آموزشی بهتر و مؤثرتری نمیتوان به جای برنامه کنونی گذاشت، نظم جهان را چگونه میتوان تغییر داد. آدمهای هر تاریخ با آن تاریخ بوجود می آیند و به این جهت همراهی و هماهنگی میان تاریخ و آراء و اعمال اشخاص وجود دارد. آزادی نیز با همین همراهی و هماهنگی محقق می شود. به عبارت دیگر اختیار مردمان در حدود امکانهای زمان و زندگیشان است. پس اینکه فرمودهاید آیا با اتخاذ مبانی متفاوت می توان به سمت تمدنی متفاوت حرکت کرد، بسته به این است که مراد از اتخاذ مبانی چه باشد.
اگر مقصود این است که مبانی بیشمار در اختیار اشخاص و فرقه هاست و هر کس هر مبنایی را که بخواهد برمی گزیند و تاریخ را با آن دگرگون می کند و مثلاً به جای مبانی جهان جدید، آراء و اعتقادات این یا آن گروه را مبنا قرار می دهد و جهان را دگرگون می کند، پاسخ دادن مشکل و شاید محال می شود. زیرا تاریخ با قصد و طرح مردمان و با بلهوسی و خودرأیی و حتی با اعتقاد و خیرخواهی آنان تغییر نمی کند، اما اگر اصول و مبادی در چشمانداز آینده و افق وجود و در تفکر پدیدار و یافت شود البته دگرگونی هم با آن می آید.
ایکنا ــ آیا علت اینکه در غرب این تحول به وجود آمد این بود که آنها روی طبیعیات تأکید بیشتری کردند و به الهیات اهمیت کمتری دادند و اگر ما نیز روی طبیعیات بیشتر تأمل کرده بودیم میتوانستیم تحول بیشتری پیدا کنیم؟ آیا فلسفه به این معنا تحولپذیر و غیرمنجمد است؟
غرب روی طبیعیات تأکید بیشتر نکرد، بلکه طبیعت را به نحو دیگری دید و بر اثر آن مابعدالطبیعه و علم دیگری بنیاد شد؛ به عبارت دیگر غرب با قصد انتفاع و با محاسبه و برنامهریزی و از روی آگاهی به علم تکنولوژیک رو نکرد، بلکه با رنسانس و منورالفکری اروپا، چشماندازی پدیدار شد که دگرگونسازی و علم دگرگونساز در آن جایگاه اساسی داشت.
البته هر کشوری که بتواند به علم توجه کند و آن را در جایگاه مناسب در نظام زندگی خود قرار دهد در زندگیاش تحول پیدا می شود، ولی باید تأکید شود که تدابیر فقط در حدود یک نظم تاریخی کارسازند و به نظر نمی رسد تدبیری وجود داشته باشد که بتوان با آن نظم جهان را برهم زد. البته تدبیر که بیشتر در سیاست کارساز است، در حدود شرایط و امکانهای یک تاریخ کارسازی می کند.
فلسفه هم چیزی نیست که با هوس و میل اشخاص ساخته شود و بتوان آن را به هر صورت که بخواهند درآورند، زیرا فلسفه از اشخاص و اهواء و آرای آنان پیروی نمی کند، فلسفه حتی اگر صرف مطالب یادگرفتنی باشد به هیچ کار نمیآید. فلسفه باید با جان متحد شود تا وجود آدمی را دگرگون سازد و با این دگرگونی است که عقل و عمل او نیز تازه می شود.
ایکنا ــ به مسئله نسبت فلسفه اسلامی با فلسفه غرب و مدرنیته پیشتر پرداختهاید. به نظر شما آیا فلسفه اسلامی قابل سازگاری است یا در تقابل جدی قرار دارد و یا اینکه نسبت به آن بیتفاوت است؟ میراث قابل استفاده فلسفه اسلامی برای ما چیست؟
فلسفه اسلامی مرحلهای از تاریخ فلسفه است و جایگاه خاص خود دارد. اصول فلسفه اسلامی هم با اصول فلسفه جدید و حتی با اصول یونانیان متفاوت است، اما این تفاوت به این معنا نیست که هیچ نسبت و پیوندی میان آنها وجود ندارد و مثلاً در فلسفه دوره جدید فلسفه یونانی و فلسفه اسلامی بی اعتبار باشد.
فلسفه تفکر است و به این جهت زنده می ماند و فراموش نمی شود. هیچ فلسفه ای را نمیتوان از تاریخ فلسفه حذف کرد، اگر می خواهیم فلسفه اروپایی را فراگیریم و آن را در مقام شایسته خود قرار دهیم، ناگزیر باید با فلسفه اسلامی آشنایی و نسبت درستی داشته باشیم و از آن درس تفکر بیاموزیم. فلسفه را بدون تاریخ آن نمی توان آموخت. برخلاف علم جدید که آموختنش هیچ نیازی به تاریخ علم ندارد.
ایکنا ــ آیا رجوع علوم به میانرشتگی ناشی از گسست میان فلسفه و علوم نیست؟
اتفاقاً پدید آمدن علوم میانرشته ای پیوستگی علوم و اتکای آن به اصل وحدت را که مدار فلسفه جدید نیز بر آن بود اثبات می کند. گسست میان فلسفه و علم، حادثه زمان ما نیست، بلکه در قرن نوزدهم به اوج خود رسیده است، اما در قرن بیستم به خصوص در پدیدارشناسی به مقام فلسفه در جهان جدید و ریشه داشتن علم در فلسفه توجه شده و هوسرل بحران فلسفه را بحران جهان جدید و اروپا خوانده است. پس دوری از فلسفه ربطی به میانرشته ای ها ندارد، میانرشتهای ها به اقتضای بسط تکنولوژی پدید آمده اند.
ایکنا ــ بر همین مبنا نمیتوان از حکمت متعالیه توقع تمدن جدید داشت؟ آیا این فلسفه قابلیت لازم برای تدبیر جهان امروز را دارد؟
حکمت متعالیه که در آن انحاء مختلف تفکر یعنی کلام، عرفان، فلسفه مشاء و حکمت اشراق جمع شده است، از جهت تأثیر تاریخی هرچه در قوه اش بوده به فعلیت رسیده و اکنون باید راهنما و آموزگار تفکر باشد نه ره آموز سیاست و تغییر جهان؛ زیرا فلسفه تا زمان جدید کاری به تدبیر جهان نداشته و صرفاً جهان را تفسیر کرده است. مارکس هم که گفت فلسفه باید جهان را دگرگون سازد بیشتر به وساطت ماتریالیسم تاریخی و علم تکنولوژیک نظر داشت.
اما نکته مهم اینکه فلسفه وسیله برای رسیدن به مقاصد سیاسی و اجتماعی نیست و درس عمل و تدبیر نمی دهد، هرچند که عمل و تدبیر به پشتوانه آن قوام پیدا می کند. تدبیر از سنخ عمل است و اگر مراد از فلسفه، فلسفه نظری باشد از آن توقع تدبیر نباید داشت.
ایکنا ــ به نظر شما نقطه آغاز «حرکت» به سمت تمدن در کجاست؟
نقطه حرکت به سوی تمدن همواره تفکر بوده و هر تاریخی با تفکر آغاز شده است. در آینده هم اگر به جای تمدن کنونی تمدن دیگری باید بیاید، مبدأ و آغازش تفکر خواهد بود.
ایکنا ــ شما بیان فرمودید که «تمدن ظاهر فرهنگ است و فرهنگ باطن تمدن. تاریخ، باطن فرهنگ است و فرهنگ، ظاهر تاریخ و بالاخره تاریخ، ظهور خداست و خدا باطن تاریخ». نسبت میان فرهنگ و تمدن آشکار است. رابطه تاریخ با باطن فرهنگ نیز تا حدودی قابل درک است. ولی اینکه خدا باطن تاریخ باشد، هم از حیث تصور و هم از حیث لوازم بعدی، شبهاتی را در ذهن ایجاد میکند. آیا با پذیرش اینکه «تاریخ ظهور خداست» دچار جبرگرایی نمیشویم؟ آیا آنچه در مظاهر مدرنیته و تمدن کنونی شاهد آن هستیم همگی برخاسته از اراده الهی است؟
اگر خدا نبود، تفکر نبود، آزادی و قانون و اخلاق هم معنی نداشت. آدمی مظهر جمیع اسماء الهی است و حتی در قیاس با فرشتگان که در مقام قرب الهی و در فضای قدس مقیماند به خدا نزدیکتر است. وقتی گفته می شود خدا باطن زمان و تاریخ است، در حقیقت این معنی اثبات می شود که «نه فلک راست مسلّم نه ملک را حاصل، آنچه در سر سویدای بنیآدم از اوست». درست بر خلاف آنچه شما گفته اید وابسته بودن تاریخ به خدا شرط آزادی است نه اینکه انسان را در بند جبر اسیر سازد.
به آثار و عوارض مدرنیته اشاره کرده اید اولاً اگر فکر می کنید بدیهای جهان همه به مدرنیته تعلق دارد و غرب منشأ آنهاست، استدعا می کنم در گفته خود کمی بیشتر بیندیشید. من نمی دانم چرا و چگونه در جهان فاسد کنونی همه تقصیرها را می توان به گردن تجدد انداخت.
البته دستهای تجدد پاک نیست. در آنجا هم خرد و آزرم به سرعت رو به افول دارد، اما اینکه می پرسید آیا مظاهر مدرنیته برخاسته از اراده الهی است، می پرسم که مگر چیزی هم برخلاف مشیت و اراده الهی می تواند به وجود آید و مگر در کتاب آسمانی نخوانده اید که هرچه در دار وجود است از اوست، حتی اگر بگویید شر از نقص ذاتی موجودات نتیجه می شود، باز هم آن را بیرون از حکم و قدرت الهی نمی توان دانست.
ایکنا ــ در حاشیه بیستوسومین همایش بزرگداشت ملاصدرا تأکید کردید که نسبتی بین فلسفه اسلامی و نژاد ایرانی برقرار نیست و از حرفهایی که در این رابطه گفته میشود، ناراحت میشوید. آیا قومیتگرایی و نگاههای ایرانشهری که اخیراً رواج یافته به فلسفه آسیب میزند؟ یا اینکه به خاطر انسجامبخشی به نظام دانشی به رشد بخشی از فلسفه کمک میکند؟
وقتی گفتم بین فلسفه و نژاد ایرانی نسبتی نیست، این معنی را توضیح می دادم که اگر ایرانیان به فلسفه یونانی توجه کردند و دیگر اقوام مسلمان به آن بی اعتنا ماندند نباید نتیجه گرفت که توجه به فلسفه در خون و نژاد ایرانی بوده است.
من این نتیجهگیری را نادرست خواندم، اما اینکه فرموده اید از آن ناراحت می شوم، وجهاش این است که این سخن را سخن فلسفه نمیدانم. کمتر کسی از اهل فلسفه گفته است و می گوید که فلسفه با نژاد ایرانی نسبت دارد (و اگر داشت امروز هم ایران مرکز فلسفه جهان بود).
این حرفها را گاهی کسانی می زنند که با فلسفه هیچ نسبتی ندارند، اما اینکه می گویید قومیتگرایی و نگاههای ایرانشهری به فلسفه آسیب می رساند، جای تأمل دارد؛ اولاً قومیتگرایی با نگاه ایرانشهری تفاوت دارد و ثانیاً قومیتگرایی در عرض فلسفه نیست که به آن آسیب برساند. هرچند که ممکن است نشانه دوری از فلسفه باشد. اندیشه ایرانشهری هم تا آنجا که من می دانم به نژاد کاری ندارد، بلکه به تاریخ می اندیشد.
یک نکته کلی هم برای دانشجویان فلسفه بگویم و آن اینکه نگران تأثیر این حرف و آن عمل در تاریخ نباید بود. فلسفه و تفکر اگر باشد، حرفهای بیهوده آن را از میان نمی برد. رواج بیهودهگویی نشانه نبودن یا ضعف تفکر است، نه اینکه بیهودهگویی فلسفه را ضعیف کرده باشد.
ایکنا ــ این بحث را از سمتی دیگر پی میگیریم. گذشته از تمام رویکردهای غلط نژادگرایی و پانایرانیسم، خود شما اینکه «فلسفه در ایران رشد پیدا کرده و هیچکجای دیگر جهان نبوده» را امری قابل تأمل دانستید. این نکته قابل تأمل را قدری توضیح دهید، آیا همان طور که فیلسوفان آلمانی در رشد فلسفه معاصر سهم زیادی داشتند، به خصائص مردم این سرزمین ارتباطی ندارد؟ آیا با توجه به مستندات جغرافیای تاریخ علم، ایرانیان با مسئله فلسفه و اندیشه از گذشته تاکنون پیوند عمیقی نداشتند؟
پرسش خوب و مهمی است. ایرانیان از آغاز زمان تجدید عظمت تاریخی خود، به حکمت، خرد و علم چینیان، هندیان، یونانیان و … توجه کردند. ظاهراً اقوام دیگر مسلمان که در قیاس با ایرانیان سابقه تاریخی درخشانی نداشتند و هرچه داشتند از اسلام بود، به ظاهر این نعمت قناعت کردند و به علم و حکمت اقوام دیگر کاری نداشتند.
این ایران بود که بر اثر بیداری تاریخی، علوم دیگران را اخذ کرد و علاوه بر بازسازی فلسفه و تأسیس علم کلام، علوم دینی فقه و اصول و تفسیر و حدیث را نیز صورتی منظم و مدون بخشید و بسط داد. ایرانیان در پیشبرد علم در جهان اسلام به جایگاهی رسیدند که حتی تدوین قواعد صرف و نحو زبان عربی را هم به عهده گرفتند و سامان بخشیدند. به این جهت است که ایران در تاریخ اسلام مقام و شأنی استثنایی دارد.
ایرانیان خدمتهای بزرگ به اسلام کردند. هرچند که اسلام هم شرایطی فراهم آورد که آنها بتوانند استعدادهای خود را بروز دهند. در مورد آلمان هم درست میگویید که وطن فلسفه جدید است، من اینجا از نسبت لایبنیتس، کانت و هگل با دکارت حرفی نمی زنم و به این اشاره اکتفا می کنم که تفکر فلسفی در اتحاد با زبان آلمانی (و نه با قومیت ژرمن ها) به مقامی که دارد رسیده است.
ایکنا ــ مسئله علوم انسانی اسلامی و علم دینی. اساساً علم دینی چیست و آیا چنین علمی وجود دارد یا خیر؟ راههای رسیدن به این علم چیست؟ اسلامی شدن دانش چیست و چگونه دانش اسلامی میشود؟ آیا باید دانش اسلامی شود؟ دانش اسلامی بشود که چه بشود؟
چون عهد کرده ام که دیگر در این باب بحث نکنم استدعا می کنم از پاسخ دادن معافم فرمایید.
ایکنا ــ بسیار خوب. به بحث اصلی بازمیگردیم، به نظر شما برای بهرهگیری بیشتر از فلسفه اسلامی چه پیشنهاداتی دارید؟ با عنایت به اینکه فلسفه در غرب اینجهانی شده است، چه تغییراتی باید در فلسفه اسلامی داد؟
پیشنهاد خاصی ندارم. چنانکه قبلاً هم گفته ام از فلسفه بهره برداری نمی توان کرد و به فکر بهرهبرداری از فلسفه نباید بود. بلکه به آن دل باید سپرد. فلسفه اگر بهرهای داشته باشد بهره اش در پی این دلسپاری حاصل می شود. فلسفه چیزی نیست که با تدبیر و مصلحتبینی بتوان آن را دستکاری کرد.
هیچکس نمی تواند تصمیم بگیرد که فلسفه چه صورتی داشته باشد و به چه مسائلی بپردازد و وسیله رسیدن به کدام مقصد باشد. به عبارت دیگر، فلسفه تابع سیاست و حاصل میل و خواست اشخاص و گروه ها نیست، بلکه به فراهم شدن شرایط یک سیاست استوار و قوام خرد عملی کمک می کند و اگر نباشد، چه بسا که سیاست بی بنیاد می شود.
اما اگر باشد، کار سیاست و اقتصاد و فرهنگ هم رونق می گیرد و اهل تدبیر پیدا می شوند. مردمی که فلسفه دارند (و فلسفه داشتن با آموختن فلسفه و اطلاع داشتن از فلسفه ها تفاوت دارد) کم و بیش از خرد سیاسی هم بهره مندند و آنها که فلسفه ندارند، معمولاً درک و فهم سیاسیشان ضعیف است.
اکنون جهان توسعهنیافته چون فلسفه ندارد، بهره اش از خرد سیاسی بسیار اندک و گاهی هیچ است. به این جهت نه مستبد این جهانواره چندان قدرت استبداد دارد و نه دموکراتمآبش معمولاً چیزی از آزادی سیاسی می فهمد. او هم می تواند خشن، خودرأی و تهمتزن باشد. این عیبها همه فرع دوری از تفکر است و نمی دانم چگونه دوران از تفکر می توانند فلسفه را به هر صورت که بخواهند درآورند و وسیله رسیدن به مقاصد خود کنند.
فلسفه ای که همه بتوانند آن را دستکاری کنند و در خدمت خود درآورند چیزی در عرض حرفهای مشهور و اهواء همگانی است. پس به جای اینکه بخواهیم فلسفه را با خواستهای خود یا با رسوم سیاست و سیاستهای مقبول میزان کنیم، اگر می توانیم به تفکر فلسفی اقبال کنیم، مسلماً یکی از آثار این اقبال ظهور خرد سیاسی است.
اگر در غرب هم فلسفه به قول شما اینجهانی شده است، این تحول نتیجه مصلحتاندیشی و تدبیر مصلحتبینان نبوده است. فیلسوفان جهان غربی، مردمی آزاد از سیاست (و غالباً بنیانگذار سیاست) بوده اند و از فکرشان نمی گذشته است که فلسفه را تابع مصلحت های جزئی و کلی کنند. پس من چگونه بگویم که در فلسفه اسلامی چه تغییری باید بهوجود آورد و مگر به دلخواه ماست که هر تغییری را که بخواهیم در فلسفه پدید آوریم.
البته می دانم منظور شما هم دستکاری و مداخله در فلسفه نیست، بلکه می خواهید بگویید که فلسفه اسلامی را چگونه فرا گیریم که ما را مهیای رفتن به سوی آینده صلح و دوستی و سلامت و معرفت و اخلاق کند. فلسفه اسلامی را باید با عشق و علاقه فراگرفت و در آراء و اقوال صاحبان آن تأمل و تحقیق کرد و مخصوصاً به مقام این فلسفه در جهان کنونی و به نسبت آن با فلسفه یونانی و فلسفه جدید اندیشید.
گفتوگو از مرتضی اوحدی