تنهایی پرهیاهو
خیلیها هستند که خارج از نوشتهها و آثارشان نه تنها بزرگ نیستند که از هر عامیای عامترند و حتی نمیتوان یک لحظه همنشین آنان شد. کم پیدا میشوند آدمهایی که شکل اعتقاداتشان باشند و همسنگ آثارشان. دکتر رضا داوری اردکانی اما از نوادری است که بیرون از نوشتههایش هم دوستداشتنی است. دوستداشتنی و بزرگ. شعار آزادیخواهی سر نمیدهد اما از همه مدعیانی که مدام از قول مولانا مینویسند: از خدا جوییم توفیق ادب، مودبتر است و حقیقتا اهل تساهل و تسامح. من از او فقط فکر و فلسفه نمیآموزم که اگر مستعد باشم و توفیق داشته باشم میتوانم درس ادب و زندگی هم بیاموزم. میتوانم بزرگی و کرامت و درویشی را هم در محضر او درس بگیرم. من همیشه گفتوگو با این دانشیمرد را دوست داشتهام، اما گفتوگویی را که پیش رو دارید از تمامی گفتوگوهایی که با او داشتهام بیشتر دوست میدارم. اگر میخواهید دلیلش را بدانید چارهای ندارید جز اینکه حوصله کنید و این گفتوگو را بخوانید.
***
*این کتابها را ندیده بودم. وقت رفتن محبت کنید برایم امضاشان کنید. کماکان انتشاراتِ…
کماکان انتشاراتی که کتابها را حبس میکند (خنده)
*همین که از راه رسیدم، بیمقدمه و بدون احوالپرسی شروع کردید با من درباره لویی اشتراوس حرف زدن. شما در جایی درباره آقای فردید نقل کرده بودید که هیچوقت درباره مسائل روزمره حرف نمیزد. احتمالا هیچوقت از شما نپرسید حالتان چطور است یا مثلا اهل و عیال چطورند…
هیچوقت. ایشان حال خود آدم را هم نمیپرسید. سلام هم نمیکرد به آدم. زنگ میزد و گوشی را که برمیداشتم سلام نکرده، شروع میکرد مثلا شعر حافظ خواندن و میگفت از این شعر آنچه را میدانی بگو.
شما خودتان هم شبیه این رفتار را دارید. البته کمرنگتر اما دارید.
فردید بر من اثر گذاشته اما نه آنچنان که…
*نه منظورم این نیست که از ایشان تاثیر گرفتهاید. منظورم این است که خود شما هم تا حدی این رفتار را دارید.
شاید. اما نه با آن شدت. گفتم که ایشان سلام هم نمیکرد. یک شب فردید زنگ زد منزل. ما داشتیم افطار میکردیم. بچه کوچکم در آن زمان تنها فرد خانواده بود که روزه نبود. من گوشی را دادم دست او و گفتم این هم سهم تو، بیا از سخنان استاد استفاده کن و بهرهمند شو تا من افطار کنم. (خنده) چون من به مرحوم فردید گفتم سر افطارم و اگر اجازه بدهید بعد از افطار زنگ بزنم، اما گوش نمیکرد که.
*بچه شما چند ساله بود آن موقع؟
شاید دو سال. گوشی را هم گرفت و حدود ربع ساعت گوش داد و من در آن دقایق به کودکم نگاه میکردم و بهت را در چهرهاش میدیدم.
*آقای فردید هم همینطور به حرف زدن ادامه داد؟
بله، ایشان همینطور به حرف زدنش ادامه داد و بعد هم من رفتم گوشی را گرفتم. یک ساعتی حرف زد و بعد هم بدون خداحافظی گوشی را قطع کرد. خیلی پیش میآمد که تماس بگیرد و بپرسد که فلان بیت حافظ معنیاش چیست؟ روش من این بود که در این مواقع میگفتم نه نمیدانم.
*چرا؟ چون میخواستید ببینید ایشان چه میگوید؟
بله میخواستم ایشان حرفش را بزند. البته شاید اگر چیزی میگفتم بهتر بود، برای اینکه کمی داد و بیداد میکرد و اینها. اما من چیزی نمیگفتم. او حرفش را میزد.
*قبول دارید که خود شما هم این ویژگی را دارید که خیلی وارد مناسبات روزمره نشوید.
این به بحث روانشناسی برمیگردد. من آدم اجتماعیای نیستم. گوشهگیرم. اهل مجلس نیستم. میهمانی نمیروم. البته این به معنای پرهیزگاری و اخلاق و این حرفها نیست. نه. خُلقی است؛ خلقی و روانشناسی. پاریس که بودیم جایی بود به نام مزون ایران که در آنجا ساکن بودم. من گاهی سه روز، چهار روز، حتی یک هفته از اتاقم بیرون نمیآمدم. یک روز داشتم از اتاق بیرون میآمدم که شنیدم چند نفر از همکاران ایرانی مقیم آنجا به هم میگفتند خدا شفایش بدهد. من هم رفتم سمت آنها و گفتم خیلی ممنونم از بابت دعایی که کردید. البته من خیلی اصرار ندارم شفا پیدا کنم. میدانید در آنجا چه کار میکردم؟ نان و پنیر و میوه و… میگرفتم، میرفتم توی اتاق و تا وقتی مجبور نمیشدم بیرون نمیآمدم.
*کتاب میخواندید؟
کتاب میخواندم. البته چیزهایی هم مینوشتم اما بیشتر میخواندم. معمولا وقتی بیرون از ایران بودم بیشتر میخواندم. برای همین وقتی میآمدم ایران چیزی داشتم که بنویسم. به هر حال این خلق و خوی تنهاییدوستی سبب میشود اگر با کسی سنخیتی نداشته باشی نتوانی با او بنشینی. چند شب پیش در مجلسی حاضر بودم. صاحبمجلس که خود از اهالی سیاست بود صحبت را پیش کشید و پرسید با اهل سیاست چگونهای؟ غزل «بر سر آنم که گر زدست برآید» را کامل خواندم تا رسیدم به «صحبت حکام ظلمت شب یلداست». ایشان هم کاملا تصدیق کرد، البته حاکم معزول بود.حاکمان معزول هم که همیشه خوبند. فرمود: «حاکمان در زمان معزولی/ همه شبلی و بایزید شوند».
*هر چه آدم بیشتر مشغول خواندن و نوشتن میشود، خلق و خوی پرهیز از جمع در او تشدید میشود و دیگر نمیتواند وارد مناسبات روزمره شود و مثلا از وام و قسط و دعوت به فلان میهمانی و مشکل با بهمان همسایه حرف بزند. این مشکل را خود بنده هم دارم. مسأله این است که دیگران تحمل این همه پرهیز از زندگی را ندارند.
شاعری تا حدی این خلق و خو را توجیه میکند. البته شعر و فلسفه خواهر و برادرند. اقتضای شاعری و فلسفه و طبع این دو، تنهایی و تنهاییدوستی است. یعنی اگر تنها نباشی شاعر نیستی. حتی اگر شعر را دیالوگ بدانیم، باید گفت طرف این دیالوگ اویِ متعین نیست، اویِ معینِ جسمِ توی کوچه نیست. شما وقتی از معشوق میگویید، عاشق هم که باشید آنچه میگویید با آنکه بیرون است مطابقت نمیکند. لیلا که زیبا نیست. او معشوق است و اگر در دیده مجنون نشینی/ بجز زیبایی لیلا نبینی. به این جهت شاعر نمیتواند بیخَلق باشد و نمیتواند با خَلق باشد. نه بیخلق است نه با خلق. شاعر با خلق است، با زبان خلق است، و به این جهت حرفش را همه دوست دارند، حرفش را همه میفهمند حتی اگر نفهمند. شما بروید از یک دانشمند فاضل ادیب بپرسید این بیت حافظ که «چو برشکست صبا زلف عنبر افشانش/ به هر شکسته که پیوست زنده شد جانش» معنیاش چیست؟ اگر اهل انصاف باشد و قمپز در نکند میگوید میدانم منظورش چیست اما تا به حال به معنی آن فکر نکردهام. اگرنه تاملی میکند و چیزی میگوید و شما هم میگویید بد نگفتی یا بد گفتی. اما من و شما چه؟ من و شما چطور با شعر حافظ مواجه میشویم؟ من خودم را عرض میکنم. وقتی این بیت را میخوانم از خودم نمیپرسم این یعنی چه و در اینجا شاعر میخواسته چه مطلبی را بگوید؟ شعر همین است که هست. من از خودم میپرسم این از کجا آمده که زبان من است، زبان شماست، زبان ادیب است، زبان غیر ادیب است، زبان همه است. شاعر، هم با مردم همزبان است و هم خلوتگزین و منزوی است. جمع این دو چگونه صورت میگیرد؟ نمیدانم! باید از مردمگریزی مثل بابا طاهر عریان پرسید چطور میتوانی با زبان عامه این همه زیبا حرف بزنی؟ این زبان را از کجا آوردهای؟
*هیچکس نمیداند این زبان از کجا آمده. دکتر شفیعی معتقد است زبان اخوان از حدود سال 34 تا 44 چیزی شبیه اعجاز بود و برای اثبات سخن خود ترکیبات و شاهد مثالهایی میآورد و میگوید زبان او در این بازه زمانی مشخص اعجابانگیز بود و نه قبل از آن و نه بعد از آن اخوان به آن اوج و اعجابانگیزی در زبان نرسید. ایشان به گمانم در کتاب «حالات و مقامات م. امید» یا شاید در جای دیگری نوشته بود که شبی با اخوان در جایی بودیم و مشغول حرف زدن. من از اخوان درباره علت آن اوج شاعریاش در آن ده سال میپرسیدم و او هم جوابهای مختلفی میداد اما هیچکدام جواب من نبود. یعنی هم خودش میدانست اینها جواب من نیست و هم من قانع نمیشدم و بالاخره میگوید که اخوان گفت در آن 10 سال چیزی از عالم غیب در دامن من گذاشتند و بعد از آن نمیدانم آن چیز چه شد. شفیعی میگوید این قانعکنندهترین جوابی بود که او میتوانست بدهد و من میتوانستم بشنوم.
بله، بنده هم متوجه این دوره و درخشش نسل اول شاعران پس از نیما بودهام. به ویژه اخوان در این دوره مشخص همانطور که گفتید درخشش بخصوصی داشت اما بعد از آن گسیختگی عجیبی در شعر ما پیدا شد. من هم نسل این شاعران هستم و همیشه با شعرشان درگیر بودهام. این نکتهای را که گفتید البته نه به وضوحی که شما اشاره کردید حس کرده بودم. از سال 1332 و 33 این موج شروع شد و به 50 نرسیده به پایان رسید. یعنی تقریبا در فاصله سالهای 44 و 45 تمام شد. البته بعد از این دوره هم شاعرانی مثل ابتهاج و شاملو با قدرت به کارشان ادامه دادند. فرخزاد که از دنیا رفت و شاید اگر میماند… اسم اخوان و شفیعی را آوردید. یادم آمد برایتان یک چیزی بگویم. نوروز پارسال کتاب «پیر پرنیاناندیش» را خواندم. من حالا دیگر توی سنی هستم که نمیتوانم یک کتاب قطور را از اول تا آخر بخوانم اما آن کتاب را خواندم.
*اتفاقا من هم این کتاب را از اول تا آخر خواندم آن هم ظرف سه روز.
من ظرف سه روز نتوانستم تمامش کنم. خواندنش برای من یک هفته طول کشید.
*البته در این چیزی که گفتم فضیلتی نیست. من مریض بودم و کار دیگری نمیتوانستم بکنم. (خنده)
کتاب را که خواندم هم خوشحال شدم و هم اوقاتم از بعضی اظهار نظرها تلخ شد. از بزرگواریها، از وسعت نظر، از سماحت آقای ابتهاج خیلی خوشم آمد، از اینکه چپ سوسیالیستی است که به عقایدش وفادار مانده و در عین حال این همه راحت و آزاد است، از رابطهاش با شهریار…
*رابطهاش با شهریار که واقعا افسانهای است.
بله، خب من خواندم و خیلی خوشم آمد. من که با ایشان رابطه و آشنایی نزدیکی نداشتهام برای همین به دکتر شفیعی نامهای نوشتم با این مضمون که من سالها توی کوچه و خیابان «بهار آمد گل و نسرین نیامد» را زمزمه میکردم. و بین خودمان باشد گاهی میگریستم… «چه افتاد این گلستان را چه افتاد/ که آیین بهاران رفته از یاد…» من گفتم با آن شخص رابطه خصوصی که ندارم. شاعر است و نزد بنده عزیز و محترم، اما او شاید حتی اسم مرا هم نشنیده باشد و اصلا مرا نشناسد. من دوست شاعر دیگری دارم که استاد ادبیات است. خب برای او نامهای مینویسم و در آن نامه هم شادی و تحسین خودم را اظهار میکنم و هم نکاتی را که به نظرم میرسد مینویسم. من دو نکته را برای حضرت استاد شفیعی نوشتم؛ یکی اینکه اخوان بدبین نیست و حرفهای او ربطی به 28 مرداد ندارد. البته 28 مرداد حادثهای است که ما نمیتوانیم منکر تاثیر آن شویم، اما 28 مرداد با شفیعی کاری میکند و با دیگران کار دیگری. اگر وضع ما را متعین میکرد خب همه شاعران ما را باید به یک سمت میبرد.
*بله، مثلا این واقعه در شعر شهریار تاثیر چندانی نداشت؟
بله، با شهریار کاری نکرد. او هم شاعر بود. شاعری شهریار که جای انکار ندارد. برای ایشان نوشتم که با 28 مرداد تاریخی ورق خورد. یعنی معلوم شد که تجددمآبی به دیوار برخورده. اگر هم به دیوار محال برنخورده دستکم به دیوار بلندی برخورده که نمیتواند از آن عبور کند. این یک حادثه تاریخی است. مختص ایران نیست، کودتای سیا در ایران یک نشانه است؛ نشانه اینکه راه بسته است. سرزمینی توسعهنیافته میخواهد به سمت توسعه برود، اما راه بر او بسته است. اینجاست که باید متذکر شد که پدید آمدن داعش نتیجه چنین شکستهایی است. داعش از چنین شکستی به وجود میآید. داعش توسعه میخواهد، تجددزده است، میخواهد به تجدد برسد اما نمیرسد، پس کینتوزی تجدد را میگیرد و متوجه خود آن میکند. داعش مال زمان جدید است. مال تجدد است. بعضیها میخواهند مربوطش کنند به صدر اسلام و اینجا و آنجا. بله هر چیزی یک ریشهای دارد. یک نطفهای دارد اما این، آن نیست. این چیز دیگری است. شما بگویید خوارج شبیه همینها بودهاند در صدر اسلام، اما داعش خوارج نیستند. گرچه نسب فکریشان به آنها برسد. حالا بگذریم. بله میگفتم که برای استاد شفیعی نوشتم که نه زمستان شعری بدبینانه است و نه فصل زمستان فصلی تاریک است. ما در زمستان تاریخ هستیم و شاعر دارد برای ما آن را روایت میکند. شعر او تنبه است. او آنچه را ما نمیبینیم برایمان میگوید. شواهد دیگری هم هست. اخوان از باغها میگوید. باغها را مقایسه میکند. از باغ پاییزی میگوید. باغ بیبرگی را روایت میکند…
*اخوان از زیبایی هم میگوید. «باغ بیبرگی که میگوید که زیبا نیست؟» این زیبایی از کجا میآید؟ این زیبایی که اخوان میگوید مطمئنا آن زیبایی که سپهری از آن حرف میزند نیست.
حتما همینطور است. در شعر او منِ تنها، منِ درمانده، من بیساز و برگ دارم برگریزان را، درختان بیبرگ را، درختان برگریخته را تماشا میکنم. من چه دارم؟ عالمی که برای من مانده همین است و «ما رأیت الا جمیلا». این سهم من است. این سهم من از زیبایی است. من که بیش از این چیزی ندارم. سهم من این تکدرخت یا درختان است. البته این موضوعات وقتی به شعر وارد میشوند نمیشود برایشان توجیه عقلی تراشید. داشتم از کتاب پیر پرنیاناندیش میگفتم. از جمله نکاتی که در این کتاب برایم قابل تامل بود این نکته بارز بود که آقای ابتهاج گفته بودند، اثر اخیر فروغ فرخزاد یعنی «آیههای زمینی» را ابراهیم گلستان برایش نوشته. جای حرف و تردید ندارد که گلستان آدم فاضلی است. من ابراهیم گلستان را از نزدیک نمیشناسم اما آثارش را از بیش از شصت سال پیش میخواندم.
*فیلم هم دیدهاید از گلستان؟
یادم نمیآید. من برای آقای دکتر شفیعی نوشتم غیرممکن نیست که گلستان این شعرها را گفته باشد. اما چیزی که عجیب است این است که کسی شعری بگوید و آن شعر گل کند و شصت سال بعد یا پنجاه سال بعد شاعر آن شعر زنده باشد و ساکت بماند. چطور ممکن است چنین چیزی اتفاق بیفتد؟ «شقشقیه هدرت» بوده؟ چیزی آمده و تمام شده؟ نه! اگر او گفته بود بالاخره بعد از آن هم چیزی در دنبالهاش میآمد و شعر گفتن را ادامه میداد. ابتهاج بهتر از همه ما باید بفهمد شعرهای دو مجموعه آخر فروغ در عین حال که از چرکنویسهای هفده هجدهسالگی آن دختر فاصله بسیار دارد، نزدیکیهای زیادی هم دارد. در عین جداییها، مشابهتهایی هم دارد. آن دختر پانزده شانزدهساله دارد مشق مینویسد. فقط بد کرده مشقهایش را چاپ کرده. اینها را برای شفیعی نوشتم. ایشان تعارف کرد، لطف کرد و گفت این حرفها را میگذارم سر فرصت در جای مناسبی چاپ میکنم که هدر نروند.
*داشتید از تنهایی میگفتید و میفرمودید که عدهای از شاعران ما بهترین آثارشان را در یک دوره مشخصی ارائه دادند.
بله، داشتم از شاعرانمان میگفتم و از اینکه فروغ مرد و اینهایی که ماندند همهشان تقریبا میتوان گفت اوجی که داشتند مربوط به همان مقطع بود، اما درخشش اخوان در آن مقطع بخصوص پررنگتر از دیگران بود.
*بله. مثلا شاملو در مجموعه آخرش خیلی با مجموعههای دهه پنجاهش فاصله ندارد. اما آن ده، دوازده سال در شعر اخوان چیز دیگری است.
بله، بله، همینطور است. در مورد ابتهاج هم همین است. کارهای امروز او خیلی از آثار آن دورهاش فاصله ندارد.
*بله ایشان همین امروز هم میتواند غزل بگوید در حد غزلهای چند دهه پیشش. برگردیم به آن تنهایی که شما از آن حرف زدید. شما شاید جزء معدود افرادی باشید که این تنهایی را دارید، خیلی اهل جمع و محفل نیستید، درگیر مسائل روزمره نیستید، اما در عین حال مسائل بیرون و جامعه را خیلی خوب میبینید، درباره ترافیک مینویسید، درباره فوتبال حرف میزنید و خلاصه از مسائل روز غافل نیستید. چطور میشود هم تنها بود و هم از جامعه دور نیفتاد و مسائل مبتلابه جامعه را رصد کرد و تحلیل کرد و نگاهی واقعی به آنها داشت.
من فوتبال را یک مسأله خاص نمیبینم. آن را جزیی نمیبینم. ترافیک و باز بودن خیابان یا بسته بودن خیابان را جزیی نمیبینم.
*نه، نه، منظور من این نبود که این مسائل جزییاند و بیاهمیت. منظورم درگیری با زندگی در عین دور بودن از آن است.
بله، من متوجه منظور شما شدم. دارم توضیح میدهم که من اینها را نشانه میدانم. اینها را نشانه خرد میدانم. تقصیرش را هم به گردن رئیس این موسسه و مدیر آن سازمان نمیاندازم چون دیدهام که رئیس و مدیر هم که عوض میشوند باز هم چرخ بر همان مدار میچرخد. بنابراین تقصیر از شخص نیست. شخص نمیتواند تغییر بدهد. شما وقایع کشور ما را مرور کنید ببینید در ادوار مختلف، مسئولان مختلف آمدهاند و رفتهاند اما ما همچنان سر جای اول خودمان هستیم. به هیچ کدامشان هم نمیتوانیم سوءظن داشته باشیم که اینها از سر عمد نمیخواستهاند تغییری رخ دهد. نمیتوانیم بگوییم اینها نمیخواستهاند دانشگاهها دینی شود. شما ببینید آموزش و پرورش با وجود همه اتفاقات و تلاشها، آنطور که ما میخواستیم نشده. آن چیزی که ما میخواهیم از آن در نمیآید. من کاری با بد و خوبش ندارم. اما آنچه ما طراحی کرده بودیم و گفته بودیم باید اینطور و آنطور باشد و این صفات و این اوصاف را داشته باشد در نیامده. بنابراین مواردی که شما مثال زدید و من به آنها میپردازم، برای من موارد روزمره نیستند. من در اینها به عنوان نشانه نگاه میکنم و آن وقت این نشانه را با اینکه در وصف هنری ندارم گاهی وصف میکنم و به آن علاقهمند میشوم. شما فوتبال را مثال زدید. من به فوتبال علاقه دارم اما این علاقه به فوتبال پیوسته با علاقه به فلسفه است. چگونه این پیوستگی هست؟ خودم حس میکنم در فوتبال یک… چطور بگویم؟ یک… یک… یک تاریخ میبینم. احتیاج به فوتبال، رو کردن به فوتبال، کشته شدن برای فوتبال، فحش دادن به فوتبالیست و… من در اینها عقل و فهم و خرد زمان را میفهمم. نیاز زمان را درمییابم. مقام آدم را میفهمم. تعلقات آدم را میفهمم. میفهمم که آدم را چه شده. ببینید ما آن چیزی هستیم که دوست داریم. ما آن هستیم که میپسندیم. ما با صنف خودمان زندگی میکنیم. من با شما راحت مینشینم حرف میزنم. با هر کسی راحت نیستم و نمیتوانم حرف بزنم. ممکن است بر سبیل تکلف حرفی بزنم. بالاخره یک چیزی باید گفت اما این حرف زدن نیست. فوتبال، ترافیک، کنکور، آییننامه و چیزهایی از این قبیل، مسائل خاص مورد علاقه من نیست. من قاعدتا باید به همان جوهر و عرض و علت و معلول و مواردی از این قبیل بپردازم. اما ما با ترافیک و فوتبال زندگی میکنیم. باید ببینیم اینها چه شدهاند. نسبت ما با اینها چیست. بالاخره فلسفه میخواهد بگوید من کجا هستم. من چه هستم. این منم که خدا را قبول میکنم یا قبول نمیکنم. خدا را به نحوی پرستش میکنم. خدایی را پرستش میکنم. همه که یک خدا را پرستش نمیکنند. من خدای خودم را پرستش میکنم. خب من باید این نسبت را درک کنم. این نسبت که نسبت مستقیم نیست. من که نمیتوانم از چیزها قطع تعلق کنم. اگر میشد گفت «الهی هب لی کمال الانقطاع الیک» خب یک چیزی بود. بشر امروز که «الهی هب لی انقطاع الکمال الیک» نمیگوید. اگر هم بگوییم داریم دعا میخوانیم. دعا را میخوانیم.
*در واقع عربی حرف میزنیم.
بله بله. این نسبتها، آن نسبت را معین میکند. اگر میخواهی به آن نسبتها برسی این نسبت را نمیشود ندید. ما سیاست را نمیتوانیم نبینیم. من نمیتوانم بگویم کاری به سیاست ندارم. امروز سیاست میگوید آموزش و پرورش مال من است، فوتبال مال من است. پول مال من است. اوقات فراغت مال من است. لباس پوشیدن مال من. تن مال من. این مال من. آن مال من. مگر نمیگوید؟ خب وقتی اینها را میگوید من باید از خودم بپرسم سر و کار من با این سیاست چیست؟ تکلیفم با آن چیست؟ آن وقت میگویند چرا سیاسی مینویسی؟ من سیاسی نمینویسم به حضرت عباس! اصلا نمیخواهم سیاسی بنویسم. اصلا متعرض سیاست نمیشوم. من هیچ وقت جانب این سیاست یا آن سیاست را نمیگیرم. جز جوانی از مارکسیسم که به آن علاقه داشتم، هیچوقت جانب این سیاست یا آن سیاست را نگرفتم. علائقم نسبت به اشخاص، روابطم با اشخاص محفوظ است. ترجیح این سیاست بر آن سیاست هم نمیتواند نباشد. من نمیتوانم صالح و طالح را کنار هم بگذارم. هیچکدام از ما نمیتوانیم، حتی اگر خودمان صالح نباشیم. ما که نمیتوانیم در مورد صالح و طالح یکسان حکم کنیم. من سیاستِ بد را نمیتوانم بپذیرم. اصلا نمیتوانم بگویم طرفدار ارزشها باش و هر کاری میخواهی بکن. من میگویم حکم «هر کاری میخواهی بکن»، ارزشها را به کلی ویران میکند. نمیشود گفت فساد باشد اما ارزشها هم باشند. خدا رحمت کند گاندی را که گفت ارزشها با فساد حفظ نمیشوند. فساد همه ارزشها را بیارزش و نابود میکند. حالا نمیخواهم وارد بحث ارزشهایی شوم که بعد از نیچه مطرح شد. من نمیخواهم وارد فلسفه شوم که ارزشها چیست و کجا شده و چه بر سرش آمده. عرضم این است که من وارد سیاست نمیشوم و موضع سیاسی نمیگیرم…
*درباره شما در هفتهنامه «متن» چیزی نوشته بودند، احتمالا خودتان هم دیدهاید. دوست داشتم از شما دربارهاش سوال کنم. نوشته بودند داوری معمولا کنار کسانی میایستد ـ منظورشان در مراسمهای رسمی و برنامههای مختلف بود که شما کنار این وزیر و آن وکیل میایستید و جایزه میدهید یا بعضا جایزه میگیرید ـ که علیهشان مطلب مینویسد.
عجب! نه ندیدهام این مطلبی را که میفرمایید. گفتید اسمش چه بود؟
*مجله «متن». می گفتندآقای پورمحمدی پشت این مجله هست. در دولت قبلی.
یعنی تمام شده؟ دیگر منتشر نمیشود؟ تعطیل شده؟
*نمیدانم. خیلی وقت است ندیدهام. ولی تفسیرش درباره شما خیلی جالب بود. شاید این تعبیر چیزی است که من از آن به رندی تعبیر میکنم. شما این حرف را قبول دارید؟ البته نمیخواهم اگر باعث دردسرتان میشود خودتان را لو بدهید.
نه، نه اصلا…
*منظورشان این است که بیشترین انتقاد شما به کسانی وارد است که کنارشان میایستید. ولی بعضیها متوجه این انتقادات شما نیستند و همین که ببینند شما در فلان مراسم کنار فلانی نشستهاید باعث میشود مطالب شما را نخوانند.
من با کسی جنگ و نزاع ندارم. من با هیچ سیاستمداری مخالفت ندارم و با هیچکدام وارد مبارزه و تقابل نمیشوم. بنابراین من اصلا ابایی ندارم از اینکه به قول گویندهای که نقل کردید، کنار کسانی قرار بگیرم که نقدشان کردهام. آن فرد باید بداند من نقدش کردهام و روش او را نمیپسندم و اگر نمیداند خب مشکل خودش است. طرف وزیر است، رئیس جمهوری است، نماینده مجلس است. من هم با او سلام و علیکم را دارم. با وجودش که مشکلی ندارم. «خلق سراسر همه نهال خدایند/ هیچ نه بر کن از این نهال و نه بشکن». من همسایهای دارم که گاهی با او مینشینم و حرف میزنم، اما حرف سیاست نمیزنم. حرف فلسفه نمیزنم. چون مناسبت ندارد. شاید کسانی باشند که من هرگز حرف سیاست را با آنها نمیزنم. دیگر از این بیشتر که نمیشود به سیاستمداران نزدیک بود و در عین حال حرف سیاست نزد.
*اما این تعبیر هم وجود دارد که آقای داوری به خاطر همین روابط و نزدیکی است که میتواند این حرفها را بزند و انتقاد کند و در عین حال کنار آن افراد بایستد و اگر این روابط و مراودات را نداشت شاید اصلا این امکان را نداشت و اساسا اجازه نمیدادند که اینطور با صراحت انتقاد کند.
خب این حرف از یک جهت درست است. ولی مشکل این حرف این است که آیا آنها قبول میکنند کسی که با آنها مینشیند، با آنها عکس میگیرد، از آنها گاهی با تلخی انتقاد هم بکند؟
*آنها شاید خیلی اهل خواندن نباشند، شاید خیلی اهل تامل نیستند، شاید بشود یک جوری سرشان کلاه گذاشت.
حالا بیایید یک جور دیگر حرف را برگردانیم. قبل از اینکه ضبط را روشن کنید داشتیم درباره اشتراوس حرف میزدیم. این حرف او را مرور میکردیم که شاید کسی که اهل فلسفه است باید به مدینه پناه ببرد، تا یک کمی حرفش نرم شود. یعنی حرفش طوری بیان شود که محل تردید باشد. جای بحث داشته باشد. نمیدانم. من که درباره سیاست نمینویسم. اینکه گفتید تا حدی درست است. یعنی احتمالش زیاد است که آنها که نقدشان کرده ام ملتفت و متوجه نقد من نشده باشند.
*میدانید حرفم چیست آقای دکتر؟ ایرادی دارد اگر بگوییم این نحوه از سلوک تعمدی است. یعنی شما شیوهای را در زندگیتان برگزیدهاید که بتوانید حرفتان را بزنید؟
نه، برنگزیدهام.
*یعنی پیش آمده؟
ببینید من شیوهای را بر نگزیدهام. من شدهام عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی. اختیار من که نبوده. قبول کردهام. البته با خرسندی قبول کردهام. با تشکر قبول کردهام. اینجا که مقام استعفا هم نیست. من نتوانستم استعفا بدهم. شورا هم مصوباتی دارد که مسئولش شوراست نه اشخاص. اعضای شورا در یک مجلس قانونگذاری نظر خودشان را ارائه میدهند. میتوانند مخالف باشند، میتوانند موافق باشند و من برخلاف آنچه گاهی گفته میشود عضو متنفذ شورای عالی انقلاب فرهنگی، یکی از بینفوذترین اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم و مدتهاست که در آنجا حرف نزدهام و حرف هم نمیزنم. از وقتی که پیشنهاد کردم تغییر بنیادی در نظام آموزش و پرورش به وجود بیاید و البته زحمت هم کشیدند برای این کار، بهویژه یکی از وزیران آموزش و پرورش اهتمام کرد برای این کار و چنانکه میدانید به جایی نرسید، من دیگر کمتر حرف میزنم.
*دوران آقای خاتمی را میفرمایید؟
دوره وزارت آقای نجفی. نجفی بیشترین کوشش را داشت برای اینکه این اتفاق بیفتد. خودش در تمام جلسات شورای تغییر بنیادین نظام آموزش و پرورش شرکت میکرد.
*مربوط به کدام دوره بود تقریبا؟
هفتاد و هشت، هفتاد و نه بود شاید. البته این بحث در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی مطرح شد. بگذارید حالا که حرف به اینجا کشید برایتان قصه ریاست فرهنگستان را هم بگویم. هشت سال آقای شریعتمداری تمام شده بود و میخواستیم رئیس جدید را انتخاب کنیم. سه چهار نفر کاندیدا بودند برای این کار. اسم من اصلا مطرح نبود و خود من هم اصلا چنین انتظاری نداشتم و روراست بگویم معتقد بودم فرهنگستان علومِ هشت سال آقای شریعتمداری، بر پایه تعلیم و تربیت بوده و اینجا گروههای علوم کشاورزی و پایه حضور دارند و یکی از همینها باید رئیس فرهنگستان علوم باشد. وقتی در آمریکا به رئیس آکادمی علوم آنجا گفتند رئیس فرهنگستان علوم ایران استاد فلسفه است، با سادگی آمریکاییاش با صراحت گفت: استاد فلسفه، رئیس آکادمی علوم؟؟ خب برای او عجیب بود. ناگهان وقتی تشتتی پیدا شد، یعنی معلوم شد تشتتی در این میان هست و به وفاق نمیتوانند برسند یکی گفت که فلانی ریاست را بر عهده بگیرد.
*این موضوعی که میگویید مربوط به چه سالی است؟
هفده سال پیش. خب بعضی سکوت کردند. بعضی مِن مِن کردند. دیدم کسی نمیخواهد مخالفتی بکند یا رویشان نمیشود مخالفت کنند، گفتم خودم شروع میکنم به مخالفت. در جلسه گفتم که من نه آمادگیای برای این کار دارم و نه برنامهای. من کتاب میخوانم، مینویسم و از عهده کار اداری برنمیآیم و هیچوقت مدیر نبودهام.
*این موضوع مربوط به وقتی است که آقای خاتمی رئیس جمهور بودند؟
این موضوع مال وقتی است که آقای خاتمی تازه رئیسجمهور شده بودند.
*انتخاب رؤسای فرهنگستانها مستقیما زیر نظر رئیسجمهور است؟
تابع آن است. مجمع سه نفر را به رئیسجمهور معرفی میکند، او هم از میان آن سه نفر، یکی را انتخاب میکند.این رسمی است که قبل از انقلاب برای انتخاب ریاست دانشگاه تهران مرسوم بود. شورای دانشگاه دو سه نفر را نامزد میکرد و به یکی از آنها حکم میدادند. دو ساعت بحث شد و آنهایی که موافق و مخالف بودند حرفشان را زدند و در نهایت رای دادند و سه نفر مشخص شدند و من هم یکی از آنها بودم. من گفتم من که رای نمیآورم. برای سه نفر رای بگیرید. درست است که سه نفر را معرفی میکنند اما رئیسجمهوری به اینکه کدامیک از آن سه نفر رای بیشتری آورده است نظر دارد و اگر درباره آن شخص مطلب خاصی وجود نداشته باشد او انتخاب میشود و طبیعی است که رئیسجمهور این کار را بکند. به هر حال رای دادند و تمام شد و اختلاف رای هم بر خلاف تصور من اختلاف روشنی بود. نتیجه را فرستادند برای رئیسجمهور. آقای خاتمی یک ماه، یک ماه و نیم بود که نامه را گرفته بود اما هنوز حکم نزده بود. در این فاصله ماجرا در روزنامهها درز کرد و آقای قوچانی مقاله مفصلی نوشت که یک علمستیز رئیس فرهنگستان علوم میشود. آقای خاتمی مطلب آقای قوچانی را دیده بود. بنده و آقای خاتمی بالاخره سابقه روابط خصوصی با هم داشتیم و رابطه من و ایشان رابطه سیاسی نبود و ایشان نوعی معرفت دارد نسبت به بنده. وقتی مطلب را دیده بود گفته بود این کاغذ را بیاورید و حکم بنده را امضا کرده بود. آقای قوچانی یادشان هست که به ایشان گفتم شما این آتش را در دامن من انداختید. شما بودید که این کار را کردید.
*یعنی آقای خاتمی مقاله ایشان را دیده بود و احتمالا عصبانی شده بود…
خود من در این باب هیچوقت با آقای خاتمی صحبت نکردم. ولی یکی از نزدیکان ایشان مطلب را اینطور که من عرض کردم نقل کرد و گفت که ایشان بعد از دیدن مقاله آقای قوچانی گفته کاغذ را بیاورید و امضا کرده.
آقای سروش درباره این قصه گفته بود آقای داوری آنقدر از فاشیسم دفاع کرد که بالاخره به عنوان صله به او ریاست فرهنگستان را دادند. جالب است. تو چطور میتوانی چنین حکمی صادر کنی در حالی که طرفدار آقای خاتمی هستی و به عنوان پرچمدار جامعه مدنی زیر علم ایشان سینه میزنی و این را هم میدانی که حکم را آقای خاتمی داده نه کسی جز ایشان. دیگر اینکه گفته بود یکی از مشکلات خاتمی مذبذب بودن اوست.
*چنین حرفی زده؟
بله، و توضیح داده که این مذبذب بودن به این معنی است که خاتمی در عین حال که دم از جامعه مدنی میزند دوست داوری هم هست.
*عجب! این حرف را نشنیده بودم دیگر (خنده)
بله، ایشان معتقد است چطور میشود آدم از جامعه مدنی حرف بزند و دوست داوری هم باشد. چنین کسی تکلیفش با خودش معلوم نیست.
اول اینکه فکر کردن، تلورانس داشتن و در گفته دیگران تامل کردن را نباید با تذبذب اشتباه گرفت. اتفاقا توجه نداشتن به رأی دیگران، خودرأی بودن و بر رأی خود اصرار کردن، عیب است. کسی که میگوید من حرف دیگران را گوش میدهم تا ببینم چه میگویند و در صورت لزوم آن را میپذیرم یا در آن تامل میکنم مذبذب نیست. فلسفه است دیگر. اهل فلسفه بالاخره با هم اختلافها دارند. یعنی اگر کسی طرفدار استوارت میل باشد و هگل را بخواند و بخواهد بفهمد و در جایی هگل را تصدیق کند، مذبذب است؟ این حرف که اصلا حرف معقولی نیست. وانگهی من از شما یک سوال میپرسم؛ اینکه کسی اینجا را ترک کند و برود جای دیگری ناسزا بگوید کار درستی کرده یا اینکه کسی گوشهای بنشیند و خون دل بخورد و حرفش را هر چند در پرده بزند…
*و تاوانش را هم بدهد…
و هزاران نفر هم درک کنند که او چه میگوید. این بهتر است یا آن یکی؟ این مشکلتر است یا آن یکی؟ ناسزاگویی و بدگویی خب برای خودش مسألهای است که شاید اثر سیاسی داشته باشد، اما اثر تاریخی ندارد. با بد گفتن و نامه تند نوشتن و عتاب و خطاب کردن و ادبیات بافتن که حاصلی به بار نمیآید. من نشستم کار خودم را کردم. نه به کسی کاری داشتم، نه مجیز کسی را گفتم، نه قرب به کسی داشتم، نه کوشیدم با کسی نزدیک باشم. سالها رئیس فرهنگستان علوم بودهام. حالا دیگر خجالت میکشم استعفا بدهم. ده بار در سرمقالهای که برای نشریه فرهنگستان نوشتهام اعلام کردهام که من دیگر نمیخواهم و نمیتوانم ادامه بدهم.
*استعفا هم دادهاید به طور رسمی؟
بارها، به جهات مختلف و در مناسبتهای مختلف. دیگر خجالت میکشم از اینکه تکرارش کنم. دیگر چه بگویم؟ وقتی پول نداشتیم در اینجا حقوق همکاران را پرداخت کنیم نامهای به آقای رئیسجمهور نوشتم و نوشتم که حالا دیگر مسأله استعفا به دلیل خستگی در میان نیست. اصلا دیگر نمیتوانم ادامه بدهم، اصلا امکانپذیر نیست که ادامه بدهم و…
*از همکارانم خجالت بکشم.
بله، من نخواستهام بمانم. نمیخواهم اینجا بمانم. نفعی از اینجا نمیبرم. این کاری است که شاید دیگران از عنوانش استفاده کنند. نمیدانم. کسی که پنج میلیارد تومان خرج میکند تا نماینده شود لابد نفعی میبرد از این کار. من که نفعی نمیبرم…
*چرا اینقدر شما را در فرهنگستان دوست دارند؟
نمیدانم دوست دارند یا ندارند. اما من اینجا اعمال نظر نمیکنم. اینجا نمیگویم من فلسفه خواندهام پس زندهباد فلسفه. اینجا فرهنگستان علوم است. بعضی از نخبگان علم کشور اینجا حضور دارند. همان روزی که اینجا به من رأی میدادند گفتم اگر آقای رئیس جمهوری مرا مامور به این کار کردند بدانید که من نماینده شما هستم. نامهها را امضا میکنم اما از الان بدانید مینشینم پشت میزم و برای خودم مینویسم. برای خودم کتاب میخوانم. توی خانه برای خودم مینویسم و میخوانم. من مامور اداری نیستم. اسناد و نامهها را امضا میکنم از طرف شما و به نمایندگی از شما و با کمال میل. البته ریاست فرهنگستان علوم یکی از شغلهای خوب و پاکیزه است و من منکرش نمیشوم. شاید برایتان گفته باشم یا در جایی خوانده باشید که یک بار مدیر روزنامه کیهان، آقای عبدالرحمان فرامرزی، در یک انتخابات رای نیاورد یعنی انتخابش نکردند. انتخابات مجلس بود. عبدالرحمان فرامرزی در این باره سرمقالهای نوشت. نثرش را که دیدهاید، نثرنویسخوبی است و قشنگ مینوشت. او نوشت عبدالرحمن فرامرزی دو تا امضا دارد. اشخاصی به او مراجعه میکنند و از او سفارش میخواهند. گاهی برایش مهم است که این سفارش اثر کند و گاهی برایش مهم نیست اثر بکند یا نه. وقتی برایش مهم نیست، به عنوان عبدالرحمن فرامرزیِ نماینده مجلس امضا میکند، وقتی هم که میخواهد اثر کند به عنوان عبدالرحمان فرامرزیِ مدیر کیهان امضا میکند. حرف او این بود که من مدیر کیهانم، نمایندگی مجلس چیزی به من اضافه نمیکند. چیزی به من نمیدهد.
*درباره شما که حقیقتا اینطور است. یعنی ریاست فرهنگستان علوم چیزی به شما اضافه نمیکند. ممکن است کم کند اما اضافه نمیکند.
ممکن است کم نکند اما ممکن است کسانی ایراد و اشکال وارد کنند که این آدم مزد تبلیغ فاشیسم و سرکوبگری را در اینجا میگیرد.
*حالا سوال این است که اگر شما مبلغ فاشیسم بودید چرا تا دوستان فاشیست سر کار آمدند، مجله نامه فرهنگ شما تعطیل شد؟ هیچوقت در این باره چیزی نگفتید.
میگویم برایتان. من الان هشتاد و یک سال دارم و از سال سی و شش تا حالا قلم زدهام و چاپ کردهام. ممکن است قبل از آن هم چیزهایی نوشته باشم اما از سال سی و شش چاپ کردهام. دلم میخواهد یک جمله از توی این نوشتهها بیرون بیاورند که ضد آزادی بوده باشد. کسانی که این حرفها را درباره من میزنند چرا نمیگویند من «چند نامه به یک دوست آلمانی» آلبر کامو را که مردی ضد فاشسیت بود ترجمه کردهام. من کجا به فاشسیم پرداختهام؟ زمان انقلاب در رادیو من میرفتم سخنرانی میکردم. یک روز یکی از دوستان در برنامه رادیویی پرسید اگر روزی مردم ایران این حکومت را نخواستند چه؟ گفتم اگر مردم ایران نخواهند، حکومت نمیتواند حکومت کند.
*چه سالی بود؟
اوایل 58. با آقای حسین غفاری بودیم که مدیر رادیو بود آن زمان و انتشارات حکمت را داشت.
*غفاری فیلسوف؟
بله.
*برایتان دردسر نشد این حرفی که زدید.
نه آنها این بخش از حرفهای مرا حذف کردند. یک ساعت بعد دو ساعت بعد یا حداکثر فردای همان روز برنامه را پخش میکردند. برنامه زنده نبود و آن قسمت را حذف کردند. اگر هم زنده بود باز من میگفتم و باز هم دوستان آن بخش را حذف میکردند. (خنده)
*نگفتید نامه فرهنگ چرا تعطیل شد.
معمولا وقتی مقالات و نوشتههای سایتها و خبرگزاریها را میخوانم، بهخصوص وقتی نوشتهای از عزیزی که اینجا حاضر است را میخوانم، کامنتها را هم میخوانم. همین اصطلاح را به کار میبرند دیگر؟ کامنت میگویند؟ (خنده)
*بله
اینها را میخوانم. اما یکبار مطلبی را از خودم میخواندم که روی یک سایت گذاشته بودند. یادم نیست مطلب چه بود. اما یک نفر کامنت گذاشته بود که عجب! این آدم از این حرفها هم بلد است بزند؟ ما فکر میکردیم فقط از احمدینژاد ستایش میکند. خب آن بیچاره چه میداند؟ یک چیزی شنیده است. در این سی و چند سال دو، سه نفر را ستایش کردهام اما در موقعی بوده و در جایی بوده که کسی حرف مرا حمل بر مجامله نمیکرده. شما اگر از شیخ طوسی ستایش کنید که کسی نمیگوید مجامله و تعارف کردهاید. گاهی هم پیش آمده با کسی تعارف کرده باشم، البته کسی که تعارف کردن با او اسباب دردسر نمیشود…
*نامه فرهنگ را که تعطیل کردند شما هیچوقت به صراحت نگفتید ماجرا چه بوده.
ماجرای خاصی نبود. اینکه نوشته بودم خسته شدهام، تعارف نبود. واقعا خسته بودم. در خارج و داخل ایران گاهی مینوشتند نامه فرهنگ ارگان وزارت ارشاد است. خب من میدانستم اینطور نیست، اما شاید کسی از بیرون نمیدانست که هیچکس در کار من مداخله نمیکند. آقای علی جنتی مدیر مجله بود و من سردبیر بودم. هر وقت به او چیزی میگفتم و نظرش را میپرسیدم، یعنی در مواردی که خودم شک داشتم آیا مصلحت است فلان مطلب را چاپ کنم یا نه، میگفت هر چه میخواهید بنویسید و منتشر کنید. من حالا نمیخوانم وقتی که چاپ شد میخوانم. ایشان جز کارگشایی برای مجله هیچ مداخلهای نمیکرد. حالا شاید این حرف حمل بر مجامله شود چون ایشان الان وزیر ارشاد شده، اما واقعا جز کارگشایی هیچ مداخلهای نمیکرد. آقای مسجدجامعی فقط خرج چاپ و حقالتحریر را میداد که البته ما حقالتحریر زیادی نمیدادیم. خیلی اندک و ناچیز بود. ایشان فقط خرج اندک مجله را میداد. فروش هم به عهده ما نبود. من همواره نگران بودم که مبادا این شائبه تقویت شود که نامه فرهنگ، ارگان وزارت ارشاد است. البته آنها هم مداخله نکردند و اصرار کردند که ادامه بده. خیلی اصرار کردند.
*منظورتان از آنها دولت آقای احمدینژاد و آقای صفار هرندی است؟
بله، اما هرچه اصرار کردند و هرچه من به خودم فشار میآوردم این کار را ادامه بدهم نمیدانم چرا دیگر نمیتوانستم.
*قبول ندارید که بخشی از این خستگی مربوط به دلخوری شما از فضای سیاسی بود؟
همین را میخواستم بگویم. آخرین شماره را اگر یادتان باشد به موضوع گفتوگوی تمدنها اختصاص داده بودم. این یعنی اینکه دارم تودیع میکنم. دارم میگویم مشرف فرمودید. ادای احترام میکنم به کسی که دارد میرود. فکر ادامه ندادن به نامه فرهنگ شاید اثر قدری نگرانی بود. فکر میکردم به اینکه طرف مقابل هم شعور دارد و این نگرانی را حس میکند و میفهمد من نگران چه چیزهایی هستم. نکته دیگر این بود که حتی اگر تمام آن دستگاه پشتیبان، پشتیبانی خود را دریغ نمیکرد، من دیگر دوستانی که بیایند آنجا و بنشینیم حرف بزنیم و صحبت کنیم نداشتم. نمیآمدند دیگر. این است که من بدون تعصب، به ملاحظه خستگی، به ملاحظات روحی و اخلاقی و کمتر سیاسی این کار را رها کردم.
*شما در انتخابات سال 88 موضع صریح گرفتید. اولین بار بود که اینطور صریح موضع میگرفتید.
موضعگیری من اگر یادتان باشد موضعگیری اخلاقی بود.
*بله، یادم هست که گفتید من به دروغ نمیتوانم رای بدهم.
مساله این است که اگر حکومت دینی نبود، طرح آن حرفی که زدم موضوعیت نداشت. حکومت دینی اولین صفتش باید راستی و صفا و سلامتی باشد. بنابراین باید از صلاح و راستی و صفا و صراحت دفاع کنیم. اینها فقط صفات خوب نیستند، اینها شرط حفظ حکومت است. مردم چه در حکومت کارهای باشند، و چه نباشند اگر حکومت را نخواهند، دوام پیدا نمیکند. جدا کردن مشروعیت و مقبولیت از هم فقط در عالم انتزاع ممکن است. حکومتی که مقبول است نمیتواند با رأی مردم و فکر مردم و نظر مردم بی ارتباط باشد و بگوید من کار خودم را میکنم و مشروعیتم را از جای دیگری میگیرم. خب بگیر، از هر جا که میخواهی بگیر، اما مردم را مراعات نکردن، لیبرالیسم نیست. من و شما که زبان و درد همدیگر را درک میکنیم. این لیبرال دموکراسی نیست. به هر حال مقبولیت برای حکومت لازم است. این مقبولیت یعنی با مردم بودن. درد مردم را شناختن، حرف مردم را شنیدن. اگر حکومت حرف مردم را بشنود، آن وقت مقبولیت پیدا میکند و آن مقبولیت با مشروعیتش تطابق پیدا میکند و با آن یکی میشود. اصلا شما بگو یک حکومت مشروعیتش را از خدا دارد. یعنی این حکومت راست است، درست است، عدل است. مقبولیت هم همین است دیگر. چرا مردم را از خدا جدا میکنیم. چرا خدا را از مردم جدا میکنیم. دین که از مردم جدا نیست. مردم هستند که دین دارند.
*بابت آن موضعگیری اذیت نشدید؟ بعد از انتخابات به شما نگفتند شما که توی این دولت حضور دارید چرا اینطور موضع گرفتید؟
نه، کسی چیزی نگفت. درباره تعطیل نشدن نامه فرهنگ هم اصرار کردند به ادامه کار، اما من سادهترین دلیلم این بود که تعطیل بودن و تعطیل نبودنش مشکلی را حل نمیکند چون تیراژ ندارد. واقعا تیراژ نداشت.
*اما اثرگذار بود.
یک کمی اثرگذار بود.
*اثرگذار به این معنا که اگر ده نفر هم مجله شما را میخواندند، آن ده نفر روزنامهنگار و شاعر و نویسنده بودند و خودشان تاثیرگذار بودند. خود من که از آن مجله خیلی چیزها یاد گرفتم.
اما آن مجله دیده نمیشد. ببینید دو بزرگِ کتابشناسی ایران که کتابشناس بودن آنها جای انکار ندارد، یعنی ایرج افشار و خانم پوران سلطانی در آثار خود حتی اسم نامه فرهنگ را نبردند. خانم سلطانی کتاب تاریخ مجلات ایران را نوشت و ایرج افشار کتاب مقالات مجلات ایران را اما هیچکدامشان اسم مجله نامه فرهنگ را نیاوردند.
*خیلی تلخ است.
در اینکه این دو نفر اگر نامه فرهنگ را دیده بودند و میشناختند، از آن یاد میکردند حرفی نیست. من البته کار آنها را توجیه نمیکنم. کسی که مجلهای را که پیششمارهاش در فلان روستای مازندران چاپ شده ذکر میکند، اما مجلهای را که پانزده سال منتشر شده نام نمیبرد، قصور کرده، کوتاهی کرده. اما من میگویم آنها مطمئنا مجله را نمیشناختهاند. خانم پوران سلطانی کسی نیست که مجلهای را بشناسد و کتمان کند.
*یک نقد جدی به مجلهتان وارد کنم؟ حالا که گذشته و دیگر منتشر نمیشود.
بفرمایید.
*ما فقط سرمقالههای شما را میخواندیم. شما نویسنده نداشتید. میزگردهایتان خیلی خوب بود. سرمقالههای شما خیلی خوب بود. ولی همین بود…
بعضی مقالات خوب داشتیم.
*بله آقای دکتر. بعضی مقالات. اما مجله با بعضی مقالات راه نمی افتد…
نه ببینید، قبول دارم…
*من که هم شما را دوست دارم و هم مجلهتان را دوست داشتم. منظورم از دوست داشتن چیزی ورای این مناسبات و دوستداشتنهای معمول است. من شما را جور دیگری دوست دارم. مثل جانم میمانید. اما به من بگویند یک نویسنده از نویسندههای مجله نامه فرهنگ را اسم ببر یادم نمیآید.
اجازه بدهید. شما چون کار روزنامه و مجله کردهاید و ذوق این کار را دارید حق دارید اینطور اظهار نظر کنید، اما چیزی که من به آن توجه نداشتم و توجه نمیکردم ذوق تالیف و حسن تالیف بود. مطالب میآمد، گفتوگو میکردیم. من مقالهای که خودم علاقه داشتم سفارش میدادم، مثلا اولین بار راولز در ایران با معرفی ما شناخته شد. اما اینها تعلقات فلسفی داوری بود. الان در مجلهای که شما منتشر میکنید، تعلقاتتان هم هست، اما این تعلقات محور مجله نیستند. روزنامهنویسان و مجلهنویسان موفق کسانی هستند که میدانند چگونه مطالب را تعریف کنند. یکی از دوستانی که شما هم میشناسید گفته بود کتاب پوپر داوری چون حسن تالیف نداشت چنانکه باید دیده نشد و در نگرفت. این کاملا درست است اما خب به هر حال من نمیگذاشتم مطلب سبک منتشر شود.
*علاوه بر راولز خیلی از مطالب جدید اولین بار در نامه فرهنگ مطرح شد. تکمطلب خوب هم میدیدم. ترجمه خوب هم میخواندم در آنجا، اما الان به من بگویند دو تا از نویسندههای نامه فرهنگ را نام ببر اسمی یادم نمی آید چون آدمها و نوشتنشان در آن مجله استمرار نداشت و اینطور نبود که مثلا نویسندهای در هشت شماره پیاپی به شما مطلب بدهد.
بله درست است.
*البته به نظرم خوی درویشی شما هم در این مسأله بیتاثیر نبود.
خوی درویشی هم موثر بود اما علاوه بر آن این کار جنمی میخواهد که خاص است. شما در این کار هستید و میدانید که کی چگونه موفق میشود و کی چگونه موفق نمیشود.
*این کار بیست و چهار ساعته ذهن آدم را درگیر میکند.
بله، نامه فرهنگ با اینکه فصلنامه بود دو سوم وقت مرا میگرفت. یک علت دیگر اینکه پرسیدید چرا رها کردی، همین بود. ضمن اینکه از هر جهت وقت رها کردنش بود. از اول هم نمیخواستم قبول کنم. کاری بود که پیش آمد. میدانید که من در کار خودم که فلسفه است تعارف و گذشت و مسامحه با کسی ندارم. اما در کار مجله و میهمانی و نشست و برخاست و اینها ملاحظاتی را رعایت میکنم.
*خلق و خوی شخصی آدمها چقدر بر اندیشه آنها تاثیر میگذارد. مثلا همین خلق و خوی درویشی شما که به آن اشاره کردم چقدر بر کار شما تاثیر گذاشته، یادم هست یکبار آقای سروش با لحن بسیار تندی علیه شما مطلب نوشته بود. برایم جالب بود که شما با من تماس گرفتید و گفتید مبادا چیزی در پاسخ بنویسی. یعنی فکر کرده بودید من با خواندن آن مطلب آنقدر برآشفته خواهم شد که حتما پاسخ خواهم داد…
و پاسخ هم دادید (خنده)
*بله، من بر خلاف رای شما نوشتم و جالب اینکه شما علاوه بر اینکه مرا از نوشتن منع کردید گفتید اگر هم نوشتی در مجله خودت چاپ نکن. بعد هم تماس گرفتم و عرض کردم که استاد من شما را خیلی دوست دارم اما در این مورد به هیچکدام از حرفهایتان گوش ندادم؛ یعنی هم نوشتم و هم در مجله چاپ کردم. این پرهیز شما از پاسخ دادن به توهین دیگران، اینکه به توهینها وقعی نمینهید، از سلوک شخصی شما میآید؟ منش شما فقط در عالم فکر و فلسفه این است یا اینکه به طور کلی رفتارتان در مقابل بیاحترامی همین است.
اینکه میگویید تا حدی دخیل است اما اصل قضیه این نیست. اصل قضیه این بود که یک کسی حرفی زده بود که صرف نظر از غلط بودنش، در جای خودش و در وقت خودش مطرح نشده بود. من که اصلا حرف بدی که در توهین به کسی یا تخفیف کسی باشد نگفته بودم. من نظرم را درباره روشنفکری به طور کلی گفته بودم و اینکه اساسا روشنفکری به چه معناست. اصلا متعرض شخصی خاص نشده بودم و اگر نامی از کسی به میان آمده بود در مواردی بود که به سخن و نوشتهاش استناد کرده بودم. خب آن جواب برای من جواب بخردانهای نبود. چون حرف بخردانهای نبود و چون شما را دوست دارم گفتم من جواب نمیدهم، شما هم جواب ندهید زیرا در این مورد سکوت بهتر است. بعد از شما هم آقای عبدالکریمی جواب دادند به آن حرفها.
*خیلی هم محکم جواب دادند.
از جهات مختلف از شما توقع میرفت و انتظار میرفت جواب بدهید. اما از آقای عبدالکریمی انتظار نمیرفت برای اینکه با هر دو طرف روابط مساوی داشت و یک زمانی از جهت فکر به آن طرف متمایل بود. اما به هر حال ایشان هم آن مقاله را نوشت. ضمن اینکه علیرغم همه اختلاف نظرها من درست نمیدانم به کسی که دستش کوتاه است و معذوریتها و گرفتاریهای خاص خودش را دارد، پاسخ داده شود. این را خلاف مروت میدانم.
*البته من به اندازه شما بزرگوار نیستم. برای همین در نوشتهام اشاره کردم که فلانی شما الان وضعیت خوبی نداری ولی این دلیل نمیشود اینطور حرف بزنی. این برای خودت خوب نیست. آن موقع آقای سیاوش جمادی که قاعدتا با شما اختلاف نظرهایی هم باید داشته باشد، در تماسی که با هم داشتیم گفت در این دعوا من حق را کاملا به تو میدهم، اما این را هم بگویم که اساسا یک عده دوست دارند شما به روی هم چنگ بیاندازید و در این دعوا طرف مقابل همانقدر مظلوم است که شما. این وسط کسانی از این دعوا سود میبرند که دشمن هر دو طرفند و من این را پسندیده نمیدانم.
بارک الله به جمادی که اینطور سنجیده حرف زده.
*بله، حتی گفت با اینکه داوری خیلی با من خوب نیست من حق را کاملا به ایشان میدهم.
نه من هیچ وقت با آقای جمادی مشکلی نداشتهام.
*ظاهرا جایی درباره یکی از ترجمههای ایشان اظهار نظری کردهاید که به مذاقشان خوش نیامده.
من اظهار نظر بدی نکرده بودم. گفته بودم من این متن را نمی فهمم. شما نگاه کنید ببینید میفهمید؟
*سوال من این بود که مثلا در زندگی روزمره اگر یک راننده با ماشینش بپیچد جلوی شما و بد و بیراه هم بگوید، شما چطور با او برخورد میکنید.
هیچ برخوردی نمیکنم.
*پس این رفتار به خلق و خوی شخصی شما برمیگردد.
البته همیشه اینطور نیست. من هم گاهی بدخلقی میکنم و تند حرف میزنم. اما در مورد مثالی که زدید نه، اگر توی کوچه کسی به من فحش بدهد چه کار کنم خب؟ سرم را میاندازم پایین و جواب نمیدهم. آن برخوردی را که شما به آن پاسخ دادید هم همین تلقی کردم. با خودم گفتم بالاخره کسانی که اینجا هستند میدانند که من اینجا برای خودم هیچ کیسهای ندوختهام و هیچ استفادهای نمیبرم و نباید ببرم. البته مجانی کار نمیکنم. هر جا بروم کار کنم همین را به من میدهند و مزدم را میگیرم، اما اینکه کلان بگیرم و فوقالعادهای بگیرم نه اینطور نیست.
*شما از اینکه میبینید در موارد زیادی حرفتان درست فهمیده نمیشود ناراحت نمیشوید؟ از اینکه جریانهای مختلف بخواهند حرف شما را به نفع خودشان مصادره کنند چه حسی به شما دست میدهد؟
خیلی ممنونم که این را پرسیدید. شاید این مشکل به این برمیگردد که من بلد نیستم نیت و مقصودم را به صورتی که روشن باشد بیان کنم. تا حالا که نتوانستهام. امیدوارم از حالا به بعد بتوانم بنویسم. در این حرف البته قدری پرمدعایی هست. پرمدعاییاش آشکار هست و نیست. پرمدعاییاش این است که اشاره کردم به آقای ایرج افشار و خانم سلطانی. من مهم نمیدانم که وقتی کتاب مینویسم و در تیراژ هزار نسخه منتشر میشود حتما هزار نفر بروند آن را بخوانند و به به و چه چه بگویند. من ناراحتیام از این است که دردی دارم اما این درد را نمیفهمند. این درد را نمیگیرند. کسی هم نمیآید بگوید بیخود میگویی. مثلا کسی کتابی مینویسد در حوزه علوم انسانی دینی. نویسنده سرتاسر کتاب مرا میآورد، اما اسم مرا نمیآورد. اگر هم اسم مرا بیاورد برای من اتفاقی نمیافتد اما ناراحت میشوم. میدانید چرا ناراحت میشوم؟ برای اینکه فکر میکنم و شاید به غلط فکر میکنم از اساسیترین مطلبی که در این باب گفتهام غفلت شده است. التفات میکنید؟ یا مثلا کسی کتابی مینویسد درباره غرب. از فلان مقاله که در سال فلان چاپ شده و اشارهای دارد به غرب نقل قول میآورد اما از تنها کتابی که دربار غرب نوشته شده هیچ چیزی نمیآورد. ببینید من در مثال اول نوعی غفلت میبینم یعنی طرف نمیخواهد به روی خودش بیاورد. در دومی اما نوعی مشکل اخلاقی میبینم که نمیدانم چه اسمی باید بر آن گذاشت…
*نوعی عداوت؟ خصومت یا غرضورزی؟
نمیدانم. یک… یک…
*شیطنت؟
نه، نه، شیطنت هم نیست. یک پوشیدهکاری…
*نوعی بایکوت کردن؟
این کلمه اندکی نزدیک است به چیزی که مد نظر من است. در مثالی که درباره علوم انسانی زدم «مال خود کردن» یک مطلب در میان نیست. بیگانگی است. التفات میکنید؟ اما بالاخره آنچه الان دارم میگویم پرمدعایی است. حق ندارم بگویم آنچه من درباره علوم اجتماعی در ایران نوشتهام مهمتر از مطالب تمام کسانی است که در این باب نوشتهاند، اما وقتی به آنچه نوشتهام اعتنا نمیشود و همه هم میدانند که من نوشتهام، چه باید گفت؟ نکته دیگر هم پوشیدگیای است که در مثال دوم وجود دارد. من میدانم که کتاب مرا خواندهاند. فلانی آمد در حضور شما نظر مرا درباره علوم انسانی پرسید و گفت نظر شما این است و پرسید درست نقل کردم حرف شما را؟
*منظورتان کیست؟
با خودتان آمده بود. خوانده بود، تا حدی هم فهمیده بود و روایت هم کرده بود اما بدون ذکر منبع. حاضر نیست در جایی که این حرف را نقل میکند بگوید این حرف از کجا آمده است. این کار یعنی چه؟ بیاعتنایی به من است؟ خب برای من چه فرقی میکند آن کتاب باشد یا نباشد که حالا در آن به من بیاعتنایی بشود یا نشود. درد من این است که خواننده آنچه این دوستان مینویسند فرق دارد با خواننده فلان کتاب تبلیغاتی اما به این مسأله بیتوجهی میشود. درد من یک درد فرهنگی و تاریخی است. من به دَرَک. من چیزی نوشتهام اما تو که میدانی چرا پنهان میکنی؟ من به آنکه نمیخواند نمیتوانم تکلیف کنم که بخوان. خب نمیخواهد بخواند. من به زن و فرزندم نمیگویم کتاب مرا بخوانید. سه تا دختر دارم که هر سه اهل علوم انسانیاند، به هیچکدامشان نمیگویم و نگفتهام کتاب مرا بخوانید، مطلب مرا بخوانید. چکار دارم به آنها. خودشان اگر خواستند میروند میخوانند. هر کار میخواهند میکنند اما میگویم این مطلب اگر خیلی بیاهمیت است به آن متعرض نشوید آن هم بی ذکر منبع. اگر هم در آن بحثی هست خب بیایید دربارهاش چون و چرا کنید. بنابراین مقصودم از این گله این نیست که چرا نمیخوانند. حرفم این است که چرا میخوانند و خود را به نخواندن میزنند.
*وقتی دو جبهه سیاسی و فرهنگی مقابل هم حرف شما را تیتر میکنند، و هر کسی از ظن خود یار شما میشود، چه احساسی به شما دست میدهد؟
هیچ. هیچ حسی. آنها که از سخنرانیهایم استفادهای میکنند که معمولا دیدهاید غلط مینویسند. یعنی مقصود مرا از اساس درنمییابند. مطالبی را هم که خودم مینویسم، دیگران بروند بر اساس آن تیتری بگذارند ناراحت نمیشوم.
*یعنی ناراحت نمیشوید اگر غلط فهمیده شوید یا بد فهمیده شوید؟ مثلا وقتی شما میگویید در اسلام نشانی از لیبرالیسم دیده نمیشود، هم لیبرالها از این حرف ذوق میکنند که بله بالاخره این آدم دارد حرف ما را میزند و هم آن کسی که داعیه مسلمانی دارد کیف میکند که بله، داوری گفت این دو با هم جمع نمیشوند پس بزنیم لیبرالیسم را کلا نابود کنیم که اسلام واقعی نمایان شود.
در چنین مواردی هم احساس خاصی به من دست نمیدهد. در مورد مثالی که زدید میدانم دو مسأله را از هم تفکیک کردهام. آخرین مقالهای را که در نامه فرهنگستان نوشتهام به شما میدهم بخوانید. در آنجا من کاملا بین مسأله سیاسی و مسأله تاریخی تفکیک کردهام و گفتهام بیایید از این خلط پرهیز کنیم. ما میخواهیم با اقدامات سیاسی، با تدابیر مجدانه سیاسی از فرار مغزها جلوگیری کنیم. این مسأله سیاسی نیست. این مسأله تاریخی است. فرار مغزها مربوط به فاصله تاریخی ما با عالم متجددِ توسعهیافته است. ما با تدبیر سیاسی نمیتوانیم کشور را به توسعه برسانیم تا مسأله فرار مغزها حل شود و دیگر اتفاق نیفتد. مواردی که گفتید برای من از این جهت اهمیت ندارد که بین مسائل تفکیک میکنم. یعنی میدانم که مسأله تاریخیای را مطرح کردهام که وجهی سیاسی دارد. هر دو طرف ممکن است این حرف را سیاسی ببینند اما من سیاسی نمیبینم. دیگر اینکه نکته تاریخیای که من دیدهام و وجهی سیاسی دارد، چون وجه سیاسی آن روشن نیست هر کسی میتواند برای خودش به نحوی آن را تفسیر کند. مطلب سیاسی، روشنی و وضوح دارد. اگر مطلب سیاسی گفته بودم مطلب معلوم بود.
*البته گاهی مطلب سیاسی شما هم به همین سرنوشتی دچار می شود که عرض کردم. مثلا درباره آمریکا و مرگ برآمریکا هم مقالهای نوشته بودید و من بهعینه دیدم که هم آمریکاییها و هم ضدآمریکاییها به یک میزان از مطلب استقبال کردند و این واقعا برایم عجیب بود.
استقبال کردند برای اینکه من مرگ بر آمریکا را رد نکرده بودم. من گفتم مرگ بر آمریکا را کجا قرار دادهاید. چه توقعی از آن دارید. مردم باید در قبال آن چه کنند.
*اما طرفداری هم نکرده بودید از آن.
خیر، طرفداری نکرده بودم از این کار. وقتی میپرسم با این موضوع چه کار دارید و این به چه درد ما میخورد یعنی طرفداری نکردهام. اما به قول شما کسانی هم که انتظار نمیرفت حرف مرا تایید کرده بودند. من مخالفت صریح و آشکاری با آن مطلب ندیدم. نکته این است که من در آنجا هم سیاست نگفته بودم. گفته بودم که وضع تاریخی ما این است. ما اینطور عمل میکنیم و در این وضعیت تاریخی اینطور عمل کردن یعنی چه؟ آنکه نمیداند لیبرالدموکراسی چیست و جهان غرب کجاست و دارد چه میکند به گمان خودش دارد راه بهشت را نشان میدهد و لیبرالدموکراسی مشکل را حل میکند. این طرف هم میگوید مرگ بر آمریکا و گمان میکند اگر آمریکا برافتد همه مسائل جهان حل میشوند. به فیلسوف آلمانی، هابرماس، گفتم که شما غربیها هرچه مینویسید درباره غرب است. از بقیه جهان چیزی نمینویسد انگار که وجود ندارد.ما و شما یک جورهایی سرنوشتمان به همدیگر ربط پیدا می کند. اگر ما بیفتیم شما هم میافتید. یک آقای دیگری هم داشت برایش ترجمه میکرد تا آقای شرف رسید که خدا رحمتش کند. حرف من این بود که فلانی! اگر ما بیفتیم شما هم میافتید، پس خیال نکنید خبری هست.
*او چه گفت؟
تصدیق کرد و اسم یکی از دوستان مورخش را آورد که الان خاطرم نیست که بود، گفت تا به حال فقط این مورخ را دیده بودم که به این موضوع توجه کرده است. گفت درست میگویید و بعد از بازگشت، در گزارشی که از سفرش داده بود به این نکته هم اشاره کرده بود. ظاهرا خوشش آمده بود از این حرف.در سخنرانی انجمن حکمت و فلسفه هم بنده وسط سخنرانی رسیدم، هابرماس وسط حرفهایش آمد پایین و دو سه تا کتاب از خودش به من داد و تند تند توضیحاتی داد و دوباره رفت بالا به حرفهایش ادامه داد. یعنی رفتاری که مرسوم و رایج نیست.
*این را هم گفته بود که من در ایران فقط یک آدم جدی دیدم و آن هم داوری بوده است.
چون جدی با او حرف زدم. جدی و صمیمانه. نمیخواستم به او این را تلقین کنم که تو با یک هایدگری طرفی. میخواستم بداند من طلبه فلسفهام.
*شما را خیلی اذیت کردم امروز. فقط یک سوال دیگر از محضرتان میپرسم و تمام.
شما هیچوقت مرا اذیت نمیکنید.
*در ابتدای صحبتمان درباره خلوت اهل فلسفه حرف زدید. میخواهم کمی جزییتر دربارهاش حرف بزنیم. فلسفه به آن معنا که ما از آن انتظار داریم باید درباره همه چیز زندگی ما اظهار نظر کند و خیلی چیزها را برای ما روشن کند. حالا فیلسوفی که کمتر در کوچه و خیابان زندگی میکند، چگونه دلتنگی، رفاقت، عشق، خیانت و چیزهایی را که مردم با آن سر و کار دارند، تجربه میکند. انسانی که در دل جامعه زندگی میکند با آن درگیر است، اما آیا فیلسوف میتواند همه اینها را درک کند و به معنای واقعی کلمه زندگی کند. اگر همه این کارها را انجام بدهد و اینقدر زندگی کند، آیا جایی برای فلسفه و تعمق باقی میماند و از طرف دیگر متفکری که چنین تجربههایی نداشته باشد زندگی را خیلی خوب تجربه نخواهد کرد و در آن صورت خیلی نمیتواند حق اظهار نظر درباره زندگی داشته باشد. چطور میتوان هم متفکر و فیلسوف بود و هم زندگی کرد؟ نمیدانم، فکر می کنم گنگ حرف زدم.
نه، نه، اینطور نیست. حرفتان را خوب زدید. ببینید وقتی آدم خیلی درگیر کوچه و بازار است و منحل در مجالس است دیگر تجربه نمیکند. شاید چیزی برای ارائه داشته باشد و گزارش هم بتواند بدهد اما تجربه نمیکند. این لزوما تجربه نیست. از طرفی ممکن است کسی خیلی اینجا و آنجا و هرجا نباشد، اما وقتی نگاه میکند، نگاهش نگاه کنجکاوی باشد که این چیست؟ نشانهها را جستوجو کند تا بداند فلان چیز چیست؟ نشانه حماقت است، نشانه خردمندی است، از کجا آمده؟ هگل مطالب عادی و صفحات حوادث روزنامهها را میخوانده. فیلسوف که اهل روابط گسترده نیست، پس باید حوادث را بخواند. باید حادثه اعدام فلان زورگیر را خواند و حتی فهمید سابقهاش چه بوده و کجا بوده و که بوده که به این مصیبت دچار شده و به این فلاکت افتاده. این دو وضعیتی که میگویید قابل جمع است. منزوی بودن و در عین حال سر و گوش آب دادن در جامعه، هر دو میتوانند با هم جمع شوند. یعنی میشود منزوی بود، از تشریفات گریخت، از مراسم رسمی گریخت…
*منظور من زندگی به معنای روزمره آن است. مثلا عاشق شدن، دلتنگ شدن…
خب اینها هست. نمیشود که نباشد. هیچکس نمیتواند از اینها برکنار باشد. میشود از رسومات و تشریفات و تعارفات برکنار بود اما نمیشود دلتنگ نشد، مهر فرزند را در دل نداشت، غم دوست را نخورد. دوست نداشت، نمیشود آزرده نشد. ما که خدا نیستیم که متاثر نشویم. همه ما متاثر میشویم. اگر شاعر میتواند اعماق روح آدمیان را نشان بدهد، از مردم دور نیست. حافظ جهانگرد نبوده. گوشهنشینی او از شعرش پیداست، اما دور از مردم هم نبوده. با کسانی که صبح تا شب شیراز را میگشتهاند نبوده اما جای دیگری هم نرفته و در عین حال از جای دیگر هم بیخبر نبوده. اخبار شام و عراق را هم داشته.
*آقای شایگان در جایی درباره مرحوم فردید گفته که عجیب بود که ایشان با اینکه همیشه توی خانه بود هر وقت با او تماس میگرفتیم از آخرین اتفاقات و حوادث مطلع بود. میگفت من اولین بار اسم دریدا را از زبان ایشان شنیدم.
بله و توجه داشته باشید که آن زمان خبری از اینترنت نبود و اگر هم بود سید از این چیزها سردرنمیآورد. دست و پا چلفتی بود. اما در جریان آخرین چیزها و کارهای فلسفه بود لااقل.
*در جریان زندگی روزمره هم بود؟ یعنی میدانست مثلا الان وضعیت اقتصادی مردم چطور است، گرانی چقدر است و… ببخشید میدانید چرا اینها را میپرسم؟ من در زندگی خودم واقعا تا بچهدار نشدم دنیا را جور دیگری میدیدم. یعنی بخشی از افکار فانتزی یا به تعبیری آرمانهای من با بچهدار شدن فرو ریخت چون فهمیدم چیزهایی در زندگی هست که آنقدر مهماند که معنی خیلی چیزها را برای آدم عوض میکنند. بعد از بچهدار شدن آدم تجربیاتی به دست میآورد که با هزار سال شعر خواندن و فلسفه خواندن به دست نمیآیند. خود شما و آقای فردید از این شکل از زندگی هم تجربه داشتهاید؟
با تفاوتهای بسیار بله. همینطور است در حدی که من اطلاع دارم اما با تفاوتهای بسیار. با اهمیت دادن به بعضی چیزها و بیاهمیت دانستن بعضی چیزهای دیگر که یکی چیزی را مهم میداند و یکی به چیزی اهمیت نمیدهد.
*اما من درباره شما ندیدهام که چیزی را بیاهمیت بیانگارید. یعنی همه چیز برایتان نشانه و اتفاق است.
همینطور است. من در رفتار و کردار نزدیکانم دقت میکنم و معنی رفتار و کردار آنها را میپرسم و میخواهم بدانم. گاهی معنی رفتار دیگران را آدم مستقیم میگیرد و عکسالعمل نشان میدهد. من معمولا این کار را نمیکنم. عکسالعمل هم نشان میدهم اما بعد به آن فکر میکنم که مثلا فرزند من وقتی فلان حرف را زد منظورش چه بود، فلان رفتار را داشت برای چه؟ آقای فردید بیشتر در کار کتاب بود اما علائق خودش را هم داشت. مثلا اگر خانهاش تعمیر میخواست او همه کارهایش را تعطیل میکرد و میایستاد پای تعمیر خانهاش. من اصلا نمیتوانم این کار را بکنم. اولا تعمیر نمیکنم، ثانیا اگر چارهای جز این کار نداشته باشم من انجام نمیدهم.
*همسر خوبی هستید؟
نه، نه. کسی که همواره با کتاب و قلم است و اگر هم با کتاب و قلم نباشد در فکر کتاب و قلم است، نمیتواند همسر خوبی باشد. حتی نمیتواند دوست و معاشر خوبی باشد. از این جهت به همسر و فرزندانم حق میدهم اگر گله کنند که البته فرزندانم گله نمیکنند. رسم فرزند نیست که گله کند. اگر هم گله کنند من به آنها حق میدهم. به زنها و مردها توصیه میکنم همسر اهل فلسفه نگیرند. همسر شاعر نشوند.
*شده است مثل آدمهایی که خیلی خسته میشوند و کم میآورند بگویید کاش هیچوقت کتاب نمیخواندم؟
نه، اصلا. چیزهای دیگر گفتهام اما هیچوقت نشده بگویم کاش کتاب نمیخواندم. مثلا گفتهام کاش عضو فرهنگستان نمیشدم. یا گفتهام کاش دانشگاهی نمیشدم اما هیچوقت نگفتهام کاش معلم نمیشدم یا کاش کتاب نمیخواندم. من از آموزگاری شروع کردم و معلمی را دوست داشتم. چند روز پیش که در مراسمی، بین آموزش و آموختن و علمِ یافت، تفاوت قائل شدم و در بحث معلمی نکاتی را گفتم. آقای دکتر مجتهدی شاید حرف مرا اینطور تفسیر کردند که من با معلمی و آموزش دادن مخالفم و به همین دلیل حرف مرا در آنجا رد کردند درحالی که نمیخواستم بگویم معلمی کار خوبی نیست. حرف من این بود که علم فقط آن چیزی نیست که آموخته میشود. اگر علم چیزی بود که صرفا آموخته میشد بشر الان همان چیزی بود که از روز اول بوده. بنابراین علم بیش از آموختن است. من معلم بیعلاقهای نیستم. نمیگویم معلم خوبی هستم اما دانشجویان من هیچوقت نگفتهاند این آدم درس نمیدهد یا بد درس میدهد. میگویند سخت است و ما نمیفهمیم و چنین و چنان…
*چیزی که من بیشتر شنیدهام این است که دکتر داوری چیزهایی میگوید که ربطی به درس ندارد.
بله. ربطی به برنامههای تعریفشده برای آن درس و سرفصلهای آن ندارد. من سرفصلها را رعایت نمیکنم. این حرف را هم البته دانشجویانی میزنند که فقط آمدهاند کاغذ مدرک را بگیرند و بروند، وگرنه بقیه میگویند هرچه دلت میخواهد بگو. من معلمی را دوست دارم. البته گاهی آدم چیزهایی در دانشگاه میبیند که اوقاتش را تلخ میکند اما به هر حال من معلمی را دوست دارم و هرگز از کتاب خواندن پشیمان نیستم.
*صحبتهای آقای اباذری را حتما شنیدهاید.
بله.
*نظرتان نه درباره آقای اباذری، درباره آن اتفاق چیست. شما که هر چیزی را یک نشانه میبینید نظرتان درباره آن ماجرا چه بود؟
خیلی برایم مشکل است. من با اباذری همدردی کردم اما لحنش را خیلی نپسندیدم بخصوص دعوایش با آن دختر را.
*میدانستید که آن جلسه دو ساعت و نیم طول کشیده. شما هم مثل من احتمالا آن بیست دقیقه را شنیدهاید. ما نمیدانیم قبل از آن، آقای اباذری چه مدت چه حرفهایی را شنیده و تحمل کرده.
بله، من همان چیزی را که روی سایت بود شنیدم.
*آن جلسه جلسهای طولانی بوده و دکوری زده بودهاند و چند تن از استادان دانشگاه، از فلسفه گرفته تا جامعهشناسی را به این ماجرا ربط داده بودند. ما فقط لحظه انفجار آقای اباذری را شنیده بودیم.
درست است. من درد اباذری را درک میکنم اما نتیجه سیاسی گرفتنش به نظرم خیلی درست نبود. آن اتفاق، خودرو بود، خودانگیخته بود، کسی در آن دست نداشت، موضوعی نبود که سیاست بخواهد از آن بهرهبرداری کند. اصلا جای بهرهبرداری نداشت اما این دپولیزاسیونی که آقای اباذری گفته بود کاملا درست بود. یعنی سیاستمدارها به نحو متنقاضی میخواهند حرفهای سیاسیشان مقبول باشد و در عین حال در سیاست مداخله نشود. یعنی مردمی باشند که حرف سیاستمداران را بشنوند و سلمنا بگویند و کاری به سیاست نداشته باشند. او میتوانست این درد را بشکافد. این هم یکی از نشانههای همین موضوع است که جامعه ما دپولیتیزه شده. شما به نسل جوان امروز ما در مدارس نگاه کنید و ببینید دغدغههاشان چیست. اصلا دغدغهای ندارند. وقتی میگویم چرا به حرف داوری توجه نمیکنید منظورم این است که حرف داوری به دَرَک، به خود حرف چرا توجه نمیکنید. بعد میگویید ما میخواهیم چنین و چنان آدمی بسازیم. ای وای بر من. شما بیا به این نگاه کن که از این ماده چه صورتی برمیآید. از سرکه میخواهی فولاد بسازی؟ حرفهای اباذری تلف شد. من جامعهشناسان ایران را میشناسم. به همهشان هم اعتقاد دارم، اما اباذری و فکوهی جزو کسانی هستند که فلسفه هم میدانند. بخصوص اباذری.
*اباذری دردمندیای هم دارد که من خیلی میپسندم.
بله، صبر و حوصله عجیبی هم دارد. حالا چرا این حوصله لبریز شده من نمیدانم.
*خب ما در آن فضا نبودهایم شاید اگر ما هم بودیم…
شاید بهتر بود خودداری میکرد که همکاران و همراهانش اینطور به او نتازند. من نظرم این است که او باید صبر میکرد. البته او را بعد از آن ماجرا ندیدهام. میخواستم با او حرف بزنم اما تلفنش را نداشتم. به هر حال او فریادی کشیده است. جامعهشناسانه حرف نزده، بلکه دردمندانه فریاد زده است. آن دخترک هم خب پاشایی را دوست دارد، نباید به او میگفت تو احمقی. باید میگفت من به چه دلایلی ذوق تو را قبول ندارم. وقتی به یک نفر بگویی تو خری او دیگر کاری با درست و غلط حرف تو ندارد، جواب میدهد تو هم خری! ما بین مردم و عوام فرق نمیگذاریم. مردم، تکتکِ افراد توی کوچه و خیابان هستند. خر نیستند. عوام در جمع عوام میشوند. حماقتهایی که از عوام میبینیم از بقال و شوفر تاکسی نمیبینیم. شوفر تاکسی وقتی مینشینی توی ماشینش جوری حرف میزند که متعجب میشوی و هی میگویی بارک الله! توی تاکسی که خب آدم انتظار ندارد حکمت بشنود. وقتی میروی از میوهفروش میوه بخری میبینی چه حرفهایی میزند. مردم خر نیستند. این غوغای عوام است که مبدل به حماقت میشود. استاد عزیز جامعهشناس این دو را باید از هم تفکیک میکرد. اگر تربیت و تاثیر و نفوذ آن آدم را میبینی رعایتش کن و بگو خب من گوش نمیکنم، گوش دادن به آن را هم نشانه خوبی نمیدانم تو میخواهی گوش کنی بکن. هر کار میخواهی بکن.
*شما شاگردی داشتید به اسم آقای علیرضا رجایی. ایشان سالها پیش در یکی از روزنامههای دوم خردادی تفکر شما را به دو دوره تقسیم کرده و از داوریِ یک و دو سخن گفته بود. شما اصولا به چنین تقسیمبندی قائل هستید؟
حتما، حتما همینطور است. همه آدمها یک و دو سه و چهار و پنج و شش دارند. اما مهم این است که توجه کنیم این نهال، این درختی که برگ داده و به مرحله میوه دادن رسیده، چیز دیگری شده یا این برگ و آن درخت با هم تناسب دارند. من در سال 57 زود اظهار نظر کردم. اظهار نظرم را قبول میکنم. طرفداری از انقلاب را رد نمیکنم. معتقدم جهان به یک انقلاب معنوی و به عالمی که در آن تغلب و تقلب نباشد نیاز دارد. عالم به دوستی نیاز دارد. عالم جدید، عالم تسلط و تملک و تصرف است. من این عالم را عاقبت به خیر نمیبینم. الان هم این عالم را خطرناک میدانم. یعنی فکر میکنم در طرفهالعینی با یک تصمیم احمقانه کل زمین میتواند تبدیل به خاکستر شود. من از انقلاب دفاع کردم اما امکانات را در نظر نیاوردم که آیا جهان به مرحلهای رسیده است، این آمادگی و استعداد را پیدا کرده است که یک جهان معنوی، یک کومونته، یک امت تاسیس شود و کارها بر وفق عدل، امانت و راستی انجام شود. وقتش نبود. من زود چیزی را تمنا کردم. اگر میخواهیم در این عالم زندگی کنیم یا آن معنا باید باشد یا باید یک جوری با توسعه و زندگی امروز کنار بیاییم. مثلا تلویزیون را که نمیتوانیم کنار بگذاریم. پس باید ببینیم چطور میتوانیم با آن کنار بیاییم. نه اینکه چطوری قبولش کنیم بلکه چطور کنار بیاییم با آن. حالا من میگویم مردم نان میخواهند، امنیت میخواهند، اعتماد میخواهند، امید میخواهند. اینها باید برایشان فراهم شود. اگر اینها فراهم نشود به هیچجا نمیتوانیم برسیم. این بیاعتقادی به ارزشها نیست. این عین اعتقاد به ارزشهاست. اصلا بیانی از اعتقاد به ارزشهاست. منتهی یکی خیال میکند که هیچ چیز هم که نباشد میشود حجاب را حفظ کرد. هر فسادی که در جامعه باشد باز هم میشود ارزشها را نگه داشت. سمینار برگزار میکند درباره اخلاق و یک ساعت فقط درباره حجاب حرف میزند. نمیداند دارد به حجاب بد میکند، دارد به حجاب ظلم میکند. حجاب افضل فضائل نیست. جای خودش را دارد. اگر هیچ فضیلتی در جامعه نباشد، اگر دروغ باشد، تهمت باشد، هتاکی باشد، بیاعتمادی باشد، دزدی باشد، آن وقت حجاب حفظ میشود؟ حفظ نمیشود. اگر ارزشها را میخواهیم، باید همه ارزشها را با هم ببینیم و بخواهیم. اگر من طرفدار ارزشها هستم اما دروغ هم میگویم لااقل بدانم کار بدی کردهام. دروغ بد است. همه مردم دروغ میگویند. خدا رحمت کند راشد را. میگفت هیچوقت نخواه که هیچ عیبی، هیچ رذیلتی، هیچ گناهی در جامعه نباشد. راضی باش به اینکه گناه زشت باشد در جامعه. بخواه که گناه توجیه نشود. اگر این کار را بکنیم ارزشها حفظ میشوند. بله، داوری یک و دو و سه وجود دارد. اما من از سال 1347، 48 تغییر اساسی نکردهام. اتفاقا بعضیها معتقدند آنچه در وضعیت تفکر در ایران گفتهام همان چیزی است که امروز میگویم. بله. اما آن روز زمان دیگری بوده که زبان دیگری را طلب میکرده، مسائل دیگری مطرح بوده که مواجهه دیگری را میطلبیده اما مسائل امروز مواجهه دیگری را اقتضا میکند.
*چند نکته در این میان وجود دارد؛ یکی اهم فی الاهمکردنهاست که ممکن است تغییر کند، یکی این است که ملاحظات آدم ممکن است تغییر کند که در شما این اتفاق افتاده، دیگر اینکه در گذر زمان وسواس آدم در مقابل برخی کلمات بیشتر میشود. به این معنا که اگر بنده معتقدم الان میتوان از داوریِ سه هم حرف زد به این دلیل است که شما به نتایج و عواقب آنچه میگویید بیشتر دقت میکنید. یعنی آدم وقتی ببیند فلان حرفی که زده ممکن است سوءتفاهمی ایجاد کند یا ممکن است ابزاری شود برای چیز دیگری بیشتر وسواس به خرج میدهد. فکر میکنم اینها در زندگی شما تاثیر داشته.
تقریبا بله، اینها چیزهایی نیست که آدم بتواند منکرش بشود. نمیتواند و جرأت نمیکند منکرش شود چون طبیعی است که اتفاق بیفتد.