داوری درباره غرب

1- در آثار و اظهار نظرهای حضرتعالی دو نوع برخورد با غرب و غربیان دیده می شود و به نظر می-رسد با گذشت زمان در رویکرد شما به تفکر غربی، نوعی نرمش ایجاد شده است. در آغاز تندی بیشتری با غرب می کردید و آن را منافی و تارک اندیشه متافیزیکی و دینی می دانستید و اکنون می فرمایید «تاریخ غربی تاریخ عظیمی است» آیا این یک تحول طبیعی و نتیجه پختگی در گذر زمان است یا شما برای ایستادگی در برابر برخی افراط ها دیدگاه های متفاوتی را مطرح کرده اید؟

نظر من نسبت به غرب و جهان تجدد در چهل سال اخیر تغییر اساسی نکرده است. در این مدت چیزهایی آموخته ام که بیش از آن از آنها خبر نداشتم و چگونه می توانستم چیزی را که صرفاً به تجربه می توان آموخت قبل از تجربه بیاموزم. ممکن است گاهی سخنم، لحن سیاسی پیدا کرده باشد و گمان می کنم بیشتر سوء تفاهم ها نیز از همینجا برمی خیزد و گرنه من هرگز اندیشه غربی را «تارک اندیشه متافیزیکی و دینی» نمی دانسته ام. شاید سوء تفاهم از آنجا برخاسته باشد که من سکولاریسم را از اوصاف «ذاتی» تجدد می دانسته ام و اکنون هم بر همین قولم و چنانکه می دانید در این قول تنها نیستم منشاء دیگر سوء تفاهم این است که شرق و غرب را معمولاً دو امر موجود در مکان معلوم می پندارند. من شرق را پوشیده و غائب و غرب را حاضر و غالب در همه جا و در همه شئون زندگی مردمان می دانم. منتهی این غرب یا بهتر است بگویم صورت متجدد آن در همه جا به یک نحو تحقق نیافته است. به این جهت در عالم جدید صورت-های متفاوت و مشکّک از غرب که در مراتب قوت و ضعف نسبی قرار دارند می توان یافت ما اکنون بر هر مذهب و ملتی که باشیم به ارزش هایی مایلیم که در قرون هیجدهم اروپا طرح و مقرّر شده است. شاید بگویند مردم جهان به فرهنگ ها و دین های متفاوت تعلق دارند پس چگونه آنها را مایل به ارزش های قرن هیجدهم بدانیم. پاسخ اینست که امر بدیهی تاریخی را با نظیر آن نمی توان نفی کرد بلکه باید وضعی را که در آن امور بدیهی تاریخی ناسازگار با یکدیگر جمع می-شوند، شناخت. وجود ما از لایه های متفاوت تشکیل شده است و بعید نیست که در وجود کسی لایه تجدد مآبی چسبیده به لایه سنت خواهی و پیوسته به آن باشد. اشاره ای به قول من در تصدیق عظمت تاریخ غربی فرموده اید. من کی منکر این عظمت بوده ام. تاریخی که همه تاریخ ها را می پوشاند و قواعد علم و عملش جهانگیر و دستور زندگی همه مردم روی زمین می شود چگونه عظیم نباشد؟ اما این تاریخ عظیم را می توان نقد کرد و من در زمره نقادان این تاریخم. این تاریخ بر مبنایی استوار است که آن را مطلق و دائم نمی توان دانست به این جهت تاریخ غربی هم وقتی بنیادش سست شود روبه سستی و پریشانی می رود. این قول منافاتی با تصدیق عظمت غرب ندارد مگر تاریخ یونان و یونانیت با آنهمه درخشش و بزرگی پایان نیافت؟! هم اکنون آثار ضعف در بنیه تاریخ غربی و بخصوص در شئون ظاهر آن مانند سیاست و اقتصاد و اخلاق عمومی پدیدار شده است. اما چون رشد و انتشار علم و تکنولوژی مصرفی آشکارتر است، ضعف و سستی کمتر به چشم ما می آید. سوء تفاهم دیگر اینست که کشورهای آسیایی و آفریقایی رانده از قدیم و مانده از تجدد و جدید را شرق می انگاریم اگر این سوء تفاهم ها رفع شوددر می یابیم که در نظر من تغییر اساسی پدید نیامده است و اگر اختلافی در اقوال دیروز و امروز می یابید اختلاف عرضی و صوری است و به موقع و مقام ایراد سخن باز می گردد.

2- اگر درست فهمیده باشم و بیان کنم، شما در چند جا فرموده اید که غرب مانند چیزهایی دیکر دارای ماهیت و وجود است و غرب روح و عالمی است فراتر از مجموعه چیزهای غربی. این نگاه بر این انگاره و پیش فرض استوار است که غرب ذاتی یکپارچه نیست و نباید جوهرانگارانه درباره آن اندیشید. آیا در این باره توضیح بیشتری می فرمایید؟

درست است که من از ماهیت و وجود غرب گفته ام اما اولاً منظورم این بوده است که غرب را با مجموعه ظواهر و جلوه های تمدن غربی یکی نباید دانست ثانیاً ما در بهترین صورت وجود و ماهیت را با معانی مأنوس آنها در فلسفه در می یابیم اما در بحث از وحدت غرب از این دو اصطلاح همان معانی متداول در فلسفه مراد نشده است. غرب به عنوان مجموعه ای از علم و تکنولوژی و آداب و رسوم و مناسبات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی ابتدا در اروپای غربی به «وجود» آمده و به تدریج در سراسر روی زمین پراکنده شده و اکنون در همه جا «هست». علم و تکنولوژی و حقوق بشر و لیبرالیسم و سوسیالیسم و فاشیسم و نازیسم و دموکراسی به نحوی که تحقق دارند از اجزاء وجودی غربند اما اینها هرچه پراکنده و متنوع و متغیّر باشند وحدتی دارند. ذات غرب این وحدت است ما متأسفانه این ذات را به آسانی در نمی یابیم بخصوص که این وحدت، وحدت تاریخی است و وحدت تاریخی با اختلاف و تنوع در شئون و تحول و تغییر منافات ندارد. غرب با طرح اصولی پدید آمده یا درست بگویم بر مبنای اصولی بنا شده است تجدد هم مرحله ای از تاریخ غربی است که برمبنای بافت تازه ای از اصول دو هزار ساله غربی قوام یافته و در مسیر چهارصدساله اش به جایی رسیده است که افق پیش رویش دیگر چندان روشن نیست، پیش آمد. وضع پست مدرن و نفوذ آن در علوم انسانی و حتی در آراء همگانی گواه این امر است من هم با شما موافقم که تلقی جوهرانگارانه از غرب وجهی ندارد زیرا غرب جوهری که قائم به ذات یا وجودی لافی الموضوع باشد، نیست بلکه یک حادثه تاریخی است که در آن مردم عهدی را می پذیرند و زندگیشان برمبنای آن کم و بیش سامان می یابد و البته مردمان تا می توانند به عهد تاریخی خود وفادار می مانند. این عهد ضامن وحدت و مقوم ذات یک دوره تاریخی است غرب هم در صورت های متفاوتش عهدهایی بوده است که در زمان بسته شده و چندین بار تجدید و تفسیر شده است هیچ عهد تاریخی و از جمله عهد غربی ( به استثنای عهد است که آدمی با آن آدمی شد) دائمی نیست زیرا بشر اگر می تواند عهد ببندد به شکستن عهد هم قادر است اما عهد بستن و عهد شکستن را سهل نینگاریم و نپنداریم که با هوس و سودا و حتی با تصمیم های سیاسی می توان به یک عهد پایان داد و عهد دیگر بنا کرد. شاید در نوشته های من خوانده باشید که پیدایش و پیش آمدن تجدد یک امر قهری نبوده است. هیچ عهدی به ضرورت بدل شود اما وقتی به وجود آمد، به نحوی ضرورت پیدا می کند. ضرورت نداشتن و ضروری نبودن تجدد به این معنی نیست که ما مدام قادر به تغییر دادن مسیر تاریخ هستیم. سفره وجود و زمان و تاریخ را در برابر ما نگسترده اند که هرچه از آن خواستیم برداریم و بهر راه و هرجا که خواستیم ببریم. ما با اختیار عهد می بندیم (و اختیار با ادراک بسیط آغاز می شود و مقام ردّ و اثبات در پی آن می آید) و تا وقتی که بنیاد آن عهد سست شود به آن وفادار می مانیم. مختصر بگویم اگر تاریخ تابع ضرورت نیست از میل و سلیقه و تلقی های ایدئولوژیک هم پیروی نمی کند.

3- به نظر شما مهمترین ویژگی تفکر غربی چیست؟

تفکر غرب همان متافیزیک (مابعدالطبیعه) است. مابعدالطبیعه که ریشه در تفکر پیش از سقراطی دارد با سقراط و افلاطون و ارسطو آغاز می شود. (مابعدالطبیعه را با ماوراء طبیعت اشتباه نباید کرد) این تفکر عقلی و منطقی است. لفظ فلسفه پیش از سقراط معنایی داشت اما وقتی سقراط آن را از آسمان به زمین آورد معنای تازه ای پیدا کرد. در فلسفه است که انسان حیوان عاقل می شود. از ابتدای تاریخ فلسفه تا دوره جدید عقل بنیادی ورای وجود آدمی و بیرون از وجود او داشته است. در عهد تجدد آدمی خود مصدر و منشاء احکام عقلی می شود و بنظر بعضی از صاحبنظران عقل او عقل اراده به قدرت است.

4- آیا همانند گذشته معتقدید ما هم باید مانند غربیان که شرق شناسی دارند غرب شناسی داشته باشیم؟ آیا امروزه ما نیز به بخشی از این پدید تعلق نداریم و به طور کلی برای تأسیس غرب شناسی فرصت از دست نرفته و قدری دیر نشده است؟

من هرگز معتقد نبوده ام که ما باید به تقلید از غربیان که شرق شناسی دارند، غرب شناسی داشته باشیم. شرق شناسی و غرب شناسی چیزهایی نیستند که بتوان با تصمیم آنها را ساخت. شرق شناسی حاصل نگاه خاص غربی به جهان قبل از تجدد در مرحله ای از بسط تاریخ غربی بود و با قدرت و تسلّط غرب و میل به جهانی شدن آن مناسبت داشت. شرق شناسی وصف و شرح و تفسیر تاریخ و فرهنگ های گذشته در قیاس با جهان متجدد بود اما اکنون به نظر می-رسد که شرقِ شرق شناسان، که زمانی وجود داشت، دیگر وجود ندارد. وقتی خوب تأمل می کنیم می بینیم ما دیگر شرقی نیستیم هرچند که یکسره غربی هم نشده ایم بلکه در جهان غربی یا شبه غربی بسر می بریم. در این جهان مهمترین کاری که می توانیم بکنیم اینست که نسبت خود را با غرب دریابیم و جانب غربی خود را بازشناسیم. غرب شناسی ما از سنخ شرق شناسی نیست زیرا شرق شناس به گذشته تاریخ از منظر تاریخ خود که تاریخ آینده اش بود، نگاه می کرد. در این منظر گذشته یا چیزی نبود یا اگر بود برای نگهداری در موزه مناسب بود. ما چگونه می توانیم غرب را با چنین نظری بنگریم. غرب که برای ما گذشته نیست حتی قسمتی از گذشته آن برای جهان توسعه نیافته حکم آینده دارد. نمی دانم من چه گفته ام که مرد فاضلی چون شما چنین استنباطی از سخن من کرده است. استنباطی که من با آن هیچ نسبتی نداشته ام و ندارم و در آنچه راجع به غرب شناسی نوشته ام این معنی را تصریح کرده ام. یکبار دیگر هم یک دوست روزنامه نویس به تناقص گویی من در مورد شرق شناسی اشاره کرده بود. جسارت نیست که با تصمیم بعضی تجربه ها بگویم سخن مرا با سخنان ایدئولوژیک شایع درباره شرق و غرب یکی می-دانند و مرا مسئول این سخنان می شناسند وجه این قبیل سوء تفاهم ها هرچه باشد پدید آمدن آنها تا اندازه ای قهری و غیر قابل اجتناب است. بهرحال غرب شناسی ما در بهترین صورت می-تواند تحقیق در باطن تاریخ غربی و نسبت ما با آن باشد ما نه می توانیم غرب شناسی متناظر با شرق شناسی داشته باشیم و نه به آن نیازی داریم اینکه می فرمائید برای تأسیس غرب شناسی دیر شده است شاید نظرتان اینست که در ابتدای آشنایی با غرب می بایست آن را بهتر می-شناختیم تا در علم و توسعه غربی شریک می شدیم من با این نظر مخالف نیستم ما غرب را در ابتدای برخورد نشناختیم و هنوز هم نمی شناسیم مطلق دانستن و کمال انگاشتن غرب و تسلیم شدن به همه مسلمات آن یا پوشالی انگاشتن و عین فساد دانستنش نشانه آشکار بیگانگی با آنست. ما هنوز چنانکه باید حقیقت علم و سیاست و حقوق جهان جدید را نمی  شناسیم اما برای شناختن هرگز دیر نیست. ما همواره باید طالب علم باشیم.

5- روش ما در شناخت غرب (اگر اساساً قائل به چنین شناختی باشیم) چه تفاوتی با روش شناخت شرق توسط غربیان دارد؟

ما روشی در شناخت غرب نداریم اما شرق شناسی شناخت تاریخ و فرهنگ پیش از تجدد جهان قدیم و بخصوص آسیا و شرق دور با روش جدید پژوهش های تاریخی است. روش شرق شناسی بر این اصل مبتنی است که غیر از غرب هرچه بوده به گذشته تعلق پیدا کرده و باید در حکم گذشته جهان تجدد تلقی شود و هرچه از آن مانده است به موزه ها انتقال  یابد. شاید شرق شناس در این گفته بی حق نباشد زیرا او به تاریخ و گذشته ما نیازی ندارد و اگر داشته باشد همین نیاز به پژوهش شرق شناسی و تحویل شرق به صرف ابژه (متعلق) پژوهش است اما برای ما گذشته تاریخمان گذشته نیست زیرا جزیی از وجود ماست. ما گرچه می توانیم از پژوهش های شرق شناسی چیزها بیاموزیم در آنها گذشته ای را که هنوز در ما وجود دارد در نمی یابیم. این گذشته را با روش نمی توان شناخت.

6- آیا شرق شناسی غربیان می تواند الگوی ما برای شناخت متقابل و ایجاد دانش و معارفی تحت عنوان غرب شناسی باشد؟ از یک منظر دیگر، آیا اصلاً یک شرقی در مقام و موقعیت معرفتی ای هست که بتواند غرب را ابژه شناسایی خود قرار دهد؟

با توجه به آنچه پیش از این گفته ام بهر دو پرسش پاسخ منفی می دهم. شرق شناسان برای اولین بار با نظر خاصی که به تاریخ داشتند، تاریخ ادب و فرهنگ و رسوم و علم و زبان اقوام شرقی را نوشتند. در مورد غرب این کار نه وجه و معنایی دارد و نه اگر داشته باشد ما از عهده انجام دادنش بر می آییم. پس این قیاس هیچ وجهی ندارد همانطور که اشاره کردید غرب ابژه شناخت نمی شود (زیرا ابژه فعال نیست اما  غرب را هنوز حتی در وهم نمی توان غیر فعال دانست). به مناسبت این را هم تصریح کنم که من آدمها را به شرقی و غربی تقسیم نمی کنم ما هنوز از خود نپرسیده ایم که کجایی هستیم.

7- می خواستم نظر شما را درباره این گزاره یا ایده بدانم که برخی معتقد هستند تفکر شرقی گرایشی به دیگر شناسی ندارد و بیشتر سردر کار خود دارد؟ اگر «غرب نحوه مهارکردن موجودات است» آیا تفکر شرقی می تواند به همین نحو تفکر غربی را مهار کند؟

دیگری در احوال و روابط دوستی ، دوست است و البته در این صورت نام و عنوان دیگری مناسب او نیست. اصلاً در احوال و حتی در مقام دوستی غیر و دیگری معنی ندارد؛ غیرتش غیر در جهان نگذاشت اما وقتی در فلسفه و تفکر باید من اثبات شود و به صورت من شبه متعالی درآید و دائر مدار علم و عالم شود دیگری را در برابر خود می گذارد و آن را به نحوی نفی می کند غرب از ابتدا دیگری بیگانه با خرد و آزادی را در برابر خود به عنوان من عاقل و آزاد قرار داده است. این تقابل صرفاً در تفکر ظهور نداشته بلکه در تاریخ صورت تحقق پذیرفته است. پس در تاریخ غربی غلبه، صرف غلبه سیاسی و نظامی نیست غرب با بسط و انتشار فرهنگ و نحوه زندگی و بودن غربی غالب شده است من احتیاط می کنم که بگویم تفکر غرب  به قول شما انحاء دیگر تفکر را مهار کرده است زیرا در تفکر سودای غلبه جایی ندارد هرچند که غلبه ها برمبنای آن صورت می گیرد یا از آثار قهری آنست چنانکه با پیش آمد تفکر جدید رسم و راه و شیوه زندگی دیگری پیدا شد تا آنجا که شاید بتوان گفت که با این پیش آمد تفکر و حکمت و معرفت قدیم دیگر از ره آموزی علم و عمل و زندگی آدمیان کناره گرفت اما درست نیست که بگوییم تفکر دکارت و کانت و هگل تفکر افلاطون و ابن سینا و ابن عربی را مهار کرده است: با تفکر ابن سینا و ابن عربی و لائوتسه هم هگل و نیچه مهار نمی شوند زیرا کار تفکر مهارکردن نیست.

8- آیا تقسیم جهان به دو نیمه شرقی و غربی چنان که در جهان باستان با جنگهای ایران و یونان یا جنگهای صلیبی رخ می داد، هنوز هم معنایی دارد؟

در زمان کنونی تقسیم جهان به دو نیمه شرقی و غربی وجه و معنایی ندارد. جهان کنونی جهان واحد است هرچند که در این جهان اختلاف ها و تفاوت ها و تعارض های شدید و حاد وجود دارد. اکنون غرب بر همه جای جهان سایه افکنده و همه فرهنگ های قدیم را کم و بیش در حجاب قرار داده است. جمعیت های کثیر از اقوام و ملل جهان به دین و آیین و سنن خود پای بندند اما اصول و قواعد و رسم و شیوه زندگی و غایات حاکم بر علم و عمل در همه جا غربی است.

9- آیا می توان مهمترین مسئله فلسفی ایران معاصر را برخورد با جهان بینی معاصر غربی (یا همان مدرنیته) دانست؟

غرب و همه جهان اکنون پر از جهان بینی است. در گذشته جهان بینی به معنایی که من می فهمم وجود نداشته است و اگر مثلاً به ارسطو و ملاصدرا جهان بینی نسبت می دهند، مسامحه می کنند و منظورشان نظر ارسطو و ملاصدرا در باب هستی است. می دانیم که میان فیلسوفان اختلاف ها هست و فلسفه هر فیلسوفی از فلسفه فیلسوف دیگر ممتاز است. اینهم درست است که تفکر با هتک ستر و کشف حجاب صورت می گیرد.  اما در تفکر قصد و غرض جایی ندارد و هیچ تفکری برای معارضه و مبارزه با تفکر دیگر پدید نیامده است وانگهی چگونه می توان با یک تاریخ (آنهم تاریخی مثل مدرنیته) برخورد و معارضه کرد. کسی که بنام تفکر چنین داعیه ای داشته باشد متفکر نیست هرچند که اهل سیاست می توانند سیاستی مغایر با سیاست های مدرن و مخالف با آنها داشته باشند و می بینیم که دارند. پرسش اصلی فلسفی از ابتدا پرسش وجود بوده است. وجود یک امر انتزاعی نیست و در تاریخ فلسفه در آغاز هر دوره ای به نحوی ظاهر شده است. بعضی فیلسوفان تاریخ غرب را تاریخ وجود می دانند. در دوره اخیر که وجود در قدرت تاریخی ظاهر شده است باید اندیشید که :

1- ما با این قدرت چه نسبتی داریم و از آن چه دریافته ایم و در می یابیم

2- این قدرت به کجا می رود و کارش به کجا می انجامد. اهل فلسفه ما می توانند آراء فیلسوفان

غربی را نقد کنند (که البته هنوز این نقد و حتی مقدمات و شرایط آن مهیا نشده است) اما وظیفه فیلسوف ردّ و اثبات یک فلسفه یا ایدئولوژی نیست وظیفه و کار فیلسوف تفکر است وتفکر گرچه راه نشان می دهد و مردمان با نور آن در راه قرار می گیرند در ابتدا مقصد و برنامه ندارد.

10- آیا راه گریزی از مدرنیته غربی هست؟ و آیا می توان غرب را با غرب یا به عبارت دیگر با ابزار علم و فلسفه و علوم اجتماعی غربی بشناسیم؟

چرا راه گریز از غرب می جوئید و اصلاً چرا می خواهند از غرب بگریزند. مگر جایی برای آسایش پیدا کرده اید؟ اگر در غرب تقلیدی احساس غربت می کنید قبل از گریختن باید در اندیشه وطن و ماوای امن باشید و اگر وطن خود را یافتید هرجا باشید دیگر احساس غربت نمی-کنید و نیازی به گریز از غربت ندارید. تعبیر دیگر سخن اینست که از مدرنیته به آسانی نمی توان گریخت شاید بگویند تاریخ مدرنیته به پایان نزدیک شده است. من هم بر همین قولم اما گفتن و تکرار این حرف ها کافی نیست بلکه این پایان یافتن را باید در تفکر و به آزمایش جان دریافت. گشایش جهانی دیگر با این آزمایش ممکن می شود اما اینکه فرمودید آیا با علوم غربی می توان غرب را شناخت پیداست که به یک اعتبار غرب غیر از علوم غربی است. مردمی که این علوم را می آموزند به یک اعتبار کم و بیش غربی می شوند آنها در صورتی غرب را می شناسند که از حقیقت آن علوم و از تحولی که در وجودشان پدید آمده است پرسش کنند وگرنه کسی که با علوم و فلسفه ها و ادبیات غربی آشنایی دارد ضرورة نباید بداند که غرب چیست.

11- آیا راه حل مشکلات انسان مدرن (تسلیحات اتمی، فجایع زیست محیطی، استعمار و . . .) از همان غرب برنمی خیزد؟ به نظر می رسد در زمینه نقد دستاوردهای غربی و حتی از آن مهمتر در برجسته کردن نقش تفکر شرقی در پویایی تفکر غربی، غربی ها گوی سبقت از شرقیان ربوده اند؟

هر مشکلی اگر قابل رفع باشد همانجا که پدید آمده است می تواند و باید رفع یا حل شود.  مشکلاتی که شما نام بردید گرچه حلّشان منتفی نیست اما لااقل اکنون در هیچ جا راهی برای حلّ آنها یافت نمی شود و از اهل نظر کسی هم داعیه حل آنها ندارد و چگونه داشته باشد اما در قسمت آخر پرسش اگر درست فهمیده باشم، می خواهید بگویید که نقد غرب کار شرقیان یا دیگران نیست بلکه غربیان خود تفکر غربی را نقد کرده اند و این درست است. در اینجا و در بسیاری جاهای دیگر نیز همان نقد غربی ها به صورتهای مختلف فهم و اظهار شده است. کسانی هم گفته اند ما که هنوز به مدرنیته نرسیده ایم چرا باید آن را نقد کنیم. فرا گرفتن و تکرار نقد تاریخ غربی چیزی است و باز شناختن خود و جهان خود در این نقدها چیزی دیگر است. من همواره در نقد غرب و غرب زدگی نه نزاع با غرب (که فقط در سیاست معنی و مورد دارد)  بلکه درک وضع تاریخی خودمان را در نظر داشته ام و به این جهت است که با اینکه کارم معلمی فلسفه است، هرگز به صرف نقل و گزارش آراء فیلسوفان غربی در نقد غرب اکتفا نکرده ام.

12- آیا بهتر نیست برای یافتن یک جایگاه فکری قابل اتکاء در دنیای معاصر بیشتر میراث فکر شرقی خود را نقد کنیم تا اینکه به نقد غرب بپردازیم؟ شرقی هرقدر هم در نقد غرب سخن شایسته بگوید چون همیشه در این رقابت ذی نفع است کلامش را حمل بر مصادره به مطلوب می کنند؟

ما هنوز اهل نقد نشده ایم. ما وقتی می توانیم چیزی را نقد کنیم که با آن به خوبی آشنا شده باشیم و جایگاه چیزها و مقام آنها را بدانیم. ما اکنون چگونه ابن  سینا و سهروردی و ابن عربی را نقد کنیم بخصوص که نمی دانیم از گذشته و وضع موجود چه چیزی را باید نقد کنیم. اگر این را می دانستیم همه نقدهای ما در موافقت و مخالفت سیاسی خلاصه نمی شد. اگر اهل نقد شدیم می توانیم بدانیم که نقد چه چیزها اولویت دارد. من معتقد نیستم که ما تا کنون غرب را نقد کرده ایم. نقد مسبوق به فهم و موقوف به آنست. نقد «میراث شرقی» هم آسان نیست زیرا تا وقتی با آن انس نیافته و آن را از آن خود نکرده ایم از عهده نقدش برنمی آئیم. ردّ ونفی تفکر گذشته با میزان مقبولات زمان نقد نیست بلکه یک مشغولیت شبه فرهنگی است. اما گمان می-کنم در اینجا چیزی هست که به شخص من مربوط می شود زیرا من غرب و تجدد را نقد کرده ام و گاهی این نقد لحن و رنگ سیاسی پیدا کرده است. تاریخ را از موضع سیاست و ایدئولوژی نمی توان و نباید نقد کرد منهم موضع سیاسی نداشته ام بلکه می اندیشیده ام که اگر تاریخ غربی پایان یابد عالمی دیگر که هنوز هیچکس آن را نمی شناسد، بجای آن می آید. در زمان انقلاب من از «تجدید عهد اسلامی» می گفتم اما چون هیچکس به آن توجه نکرد، در تکرار آن اصرار نکردم زیرا وقتی سخن در گوش مردم در نمی  گیرد سخن مناسب با وقت نیست و سخن سیاست باید سخن وقت مناسب با مقتضیات وقت باشد. من به درستی فکر نکرده بودم که تجدید عهد دینی در جهان تجدد چگونه صورت می گیرد برای رسیدن به این معنی قبلاً باید فکر کرد که تجدد چگونه پایان می یابد و جهان جانشین آن چگونه و از کجا می آید. اگر این قضیه سهل انگاشته شود بجای زبان فلسفه و تفکر زبان سیاست گشوده می شود و ما که هنوز زبان تفکر را باز نیافته-ایم چه آسان زبان سیاست باز می کنیم. من هم در برهه ای خاص به زبان سیاست رو کردم و همراه همه شدم و مگر زبانی غیر از زبان سیاست وجود داشت هنوز هم تقریباً هرچه در باب غرب می گویند، سخن سیاسی است نه نقد تاریخی. اگر به جایی برسیم که بتوانیم غرب را نقد کنیم در آن صورت گذشته و وضع کنونی خود را هم می توانیم نقد کنیم. درست بگویم ما وقتی می توانیم غرب را نقد کنیم که جایگاه تاریخی خود را بازشناسیم. عیبی که شما به آن توجه کرده اید به اشتباه میان مخالفت سیاسی و نقد باز می گردد و نه به نقد.

13- آیا فکر نمی کنید با ظهور دوره پست مدرن و چندگانگی فرهنگی دیگر صحبت از غرب شناسی معنایی ندارد زیرا ما دیگر شرقی صرف نیستیم و غرب ناب نیز دیگر به افسانه ها پیوسته است؟

غرب و شرق در تصور حکمی دارند و در تحقق حکمشان متفاوت است. غرب و شرق محض و صرف هرگز در هیچ جا وجود نداشته است اکنون هم وجود ندارد. کرین معتقد بود که اگر چند تن معدود انسان شرقی وجود داشته باشند مقیم عالم غربی اند. من در مورد نظر کرین حکم نمی کنم اما می دانم که شرقی بودن در زمان پوشیده بودن شرق و درافتادگی آدمیان در چاه غربت غربی قیروان  (اشاره به قصه الغربة الغربیه سهروردی است) چه اندازه دشوار است. فرموده اید که در دوره پست مدرن صحبت از غرب شناسی معنایی ندارد اتفاقاً در تفکر پست مدرن است که چون و چرا درباره غرب موجّه می  شود. اگر غرب شناسی معنی داشته باشد آن را در فلسفه فیلسوفان پست مدرن می توان یافت طرح چندگانگی فرهنگی منافاتی با طرح پرسش از چیستی تاریخ غربی ندارد قبول وضع چند فرهنگی فرع و نتیجه انصراف از مطلق انگاشتن فرهنگ و تاریخ غربی است ولی مطلق نبودن یا مطلق ندانستن فرهنگ غربی ضرورة اقتضای راه دادن به فرهنگهای دیگر نمی کند و مگر فرهنگ های دیگر آمادگی دارند که جای فرهنگ غربی را بگیرند. این هم که فرهنگ غربی قدری برای اثر پذیری از فرهنگ های دیگر مهیا شده است، امر تازه ای نیست. فرهنگ غربی از آغاز تا کنون مخصوصاً از فرهنگ ایران و اسلام اثرهای فراوان پذیرفته است فرهنگ غربی هرگز فرهنگ بسته نبوده است اما هر چه را از هرجا گرفته در خود حل و هضم کرده است.

14- درباره تقابل اسلام – غرب چه نظری دارید؟ آیا شما فکر می کنید تقابل اسلام – غرب جایگزینی است برای تقابل سنتی و تاریخی شرق – غرب؟

پس از انقراض شوروی هانتینگتون با رجوع به آثار و آراء برنار لوئیس فرهنگها و در وهله کنونی اسلام را در برابر غرب قرار داد. این تقابل یک تقابل سیاسی یا بهتر بگویم طرح یک استراتژی برای یافتن دیگری در برابر غرب سیاسی بود. جهان هم این طراحی استراتژیک را به جای اندیشه سیاسی یا وصف جهان موجود پذیرفت و چنانکه دیدیم در عمل هم آمریکا و غرب در برابر انقلاب ها و نهضت های اسلامی قرار گرفتند. اکنون شما می پرسید که آیا تقابل اسلام و غرب جانشین تقابل تاریخی شرق و غرب شده است. از فحوای کلام شما برمی آید که مراد از تقابل، تقابل سیاسی است زیرا این تقابل را متأخر و جانشین تقابل شرق و غرب تلقی کرده اید. تقابل اسلام و غرب چنانکه اشاره شد اکنون به تقابل استراتژیک اصلی در سیاست جهانی تبدیل شده است اما اگر از اصل قضیه می پرسید اسلام به عنوان دین در باطن و حقیقتش دین جهانی است و غرب و شرق نمی شناسند. هزار و چهارصد سال پیش اروپا می توانست مسلمان شود اما در آنجا مسیحیت غالب شد و تجدد به وجود آمد. در جهان تجدد، دین، مقام و حتی معنی دیگری پیدا کرد به نحوی که سکولاریسم صفت ذات تاریخ جدید و تجدد غربی شد و اینست که نظم غربی چیزی به نام حکومت اسلامی را به رسمیت نمی شناسد. در مقابل اسلام هم در مقام حکومت نظم سکولار را مردود می داند پس باید دید مراد از اسلام چیست و وقتی آن را مثلاً در تقابل غرب قرار می دهیم از دین و از غرب چه شأن و مقامی در نظر داریم تقابلی که اکنون وجود دارد صورتی از تقابل سیاسی، تاریخی است.

15- واپسین پرسش این که بی انصافی است اگر ما از داده های غرب به شرق سخن نگوییم نوعی از بیداری فردی و خیزش برای آزادی اجتماعی و سیاسی و برآمدن زنان در جوامع مردم سالار و عمومی شدن اطلاعات و آموزش در میان عامه و تفکیک قوا و . . به نظر شما غرب به عنوان یک تمدن غیر قابل انکار به شرق چه داده که مهمترین دستاورد آن به حساب آید؟

غرب آثار فراوان موصوف به خوبی و بدی بسیار داشته است. این آثار اکنون در همه جای جهان به درجات شیوع دارد اما آنها را غرب به دیگران نداده است زیرا آثار و عوارض و آورده های تاریخی بخشیدنی نیست بلکه رسیدنی و پذیرفتنی است. غرب چون در ذاتش جهانی است آورده-ها و داشته هایش که ابتدا در غرب جغرافیایی پدید آمده، در سراسر روی زمین غالباً به نحوی نیندیشیده و سطحی مقبول افتاده و انتشار یافته است. علم جدید و حقوق بشر و سکولاریسم و لیبرالیسم و سوسیالیسم و . . . در غرب پدید آمده و از آنجا به صورت های غالباً لفظی و تقلیدی بهمه جا رفته و کم و بیش مقبولیت رسمی پیدا کرده است. مطالبی که شما در باب آورده های تاریخ غربی به اشاره گفتید از نظر اجتماعی و سیاسی درست است و اگر من در نوشته های خود کمتر متعرض آنها شده ام از آنست که نگاه من بیشتر و غالباً فلسفی بوده است من می خواسته ام اوصاف و صفات و آثار ذاتی غرب و تجدد را بشناسم البته اگر بخواهیم در مورد تاریخ غربی حکم کنیم و این حکم استحکام داشته باشد باید آن را بر فهم تاریخی مبتنی و متکی کنیم غرب تمدن بزرگی است و آثار و برکات و آفات بزرگ داشته است. غرب نه دارالفحشاء است و نه یک بنگاه خیریه بلکه یک تاریخ بزرگ با آثار و برکات و زیان ها و خطرهای بزرگ است. غرب عالمی پر از تعارض ها و کشمکش های درونی است و بر خلاف آنچه در قرن هیجدهم می پنداشتند راهش به بهشت زمینی و صلح و صلاح دائمی نوع بشر ختم نمی شود اینکه این راه به کجا می-رسد هنوز معلوم نیست و جز خدا کسی آن را نمی داند اما اندیشیدن به آن یکی از وظایف متفکران است. /و