آل‌احمد، فرديد و روشنفكران
*شمس آل‌احمد در کتاب «از چشم برادر» ضمن بيان نقل‌قولي از جلال توسط شما ادامه مي‌دهد که کاش جناب دکتر داوری خاطراتشان را درباره جلال می‌نوشتند. این اشاره، ما را بر آن داشت که خاطرات جنابعالی از آل‌احمد را جویا شویم. در آغاز گفتگو بفرمائید چگونه با جلال آشنا شدید و این ارتباط تا چه حد عمق پیدا کرد؟
من خیلی با مرحوم آقای آل‌احمد ارتباط نداشتم. گاهی در برخي از جلسات، ایشان را می‌دیدم. یک بار خیال می‌کنم در خانه دکتر مصطفی رحیمی بود که با هم بحث کردیم، یعنی با هم، حرفمان شد. آل‌احمد به من گفت: «تو جوانی! زینت‌المجالس نشو.» من طبق عادت خودم، پند را بطورکلی قبول کردم و دیدم این حرف خوبی است که می گوید زینت‌المجالس مشو. پرسیدم: «می‌شود بگوئید در کجا من خودم را جلو انداخته‌ام؟ من خودم را قابل و لایق این نمی‌دانم که زینت‌المجالس بشوم.» آن وقت ایشان بعضی حرف‌های تند زد که بسیاری از آنها را تصدیق کردم. آن حرفها را آل‌احمد می‌توانست بزند و اگر دیگران می‌زدند، خیلی برخورنده‌تر از آن می‌شد و من هم پاسخ دیگری می دادم. البته باز بستگی داشت که این «دیگری» که باشد، اما این حرفها در حد آل‌احمد بود. بحث به جاهای دیگر کشید و قدری داغ شد. در یک مورد دکتر ساعدی هم که آنجا بود، جانب مرا گرفت و آل‌احمد به او گفت: «تو هم دکان دو نبش باز کرده‌ای؟» اتفاقاً ساعدی هر عیبی داشت، دکان دو نبش نداشت. صرف‌نظر از اینکه به من بد گفته، ولی اختلاف فکری و سیاسی نباید ما را از انصاف دور کند. ساعدی انصافاً دکان دو نبش نداشت، بعد از آن هروقت مرحوم آل‌احمد را دیدم . . .
*متأثر از دیدار اول بودید؟
ابداً، گفتگوی آن شب در همان مجلس تمام شد. بعدها كم همدیگر را دیدیم. آخرین بار که مرحوم آل‌احمد را دیدم، در مجلس سخنرانی مرحوم دکتر فردید بود. حالا كه فکرش را می‌کنم می‌بینم آن روز ایشان طوری با همه ما خداحافظی کرد که گوئی دیگر هیچ وقت یکدیگر را نمی‌بینیم. البته آن روز من این را حس نکردم، اما وقتی خبر درگذشتش را آوردند، یادم آمد که عجب خداحافظی معنی داری کرد. آل‌احمد خیلی اهل تعارفات و مثلاً خداحافظی کردن با یکایک اشخاص حاضر نبود! می‌دانید که مرحوم آل‌احمد و مرحوم دكتر فرديد از جهت فکری خیلی بهم نزدیک نبودند، ولي آل‌احمد می‌دانست که فردید حرفی برای گفتن دارد و صاحب درد است. آن روز آل احمد در هنگام خداحافظی به دکتر فردید گفت: «حیف که آنچه تاکنون گفته اید، نوشته نشده است و شما هم به خودتان ظلم کردید هم به ما. لااقل دو نفر بودند (به من و خودش اشاره کرد) که می‌توانستند این چیزها را بنویسند.» آن روز بهتر فهمیدم که «زینت المجالس نشو» یک نصیحت بوده است نه ملامت. باز هم اشاره كنم كه اختلاف من و مرحوم آل احمد در منزل دکتر رحیمی معمولاً بین دوستان و نزدیکان کم و بیش پیش می‌آید. شاید تندی آل‌احمد تا حدی هم به خامی و جوانی من بازمی گشت. می‌دانید که مرحوم آل‌احمد خیلی صریح بود و چندان رعایت تشریفات و آداب نمی‌کرد.
*حتی گزنده و تند بود…
خودش می‌گفت: «جوانی آمد کافه فیروز و به من گفت که مدت مدیدي است كه می آیم اینجا و منتظر می مانم که شما را زیارت کنم، من هم گفتم زیارت قبول!» و تمام شد. ادب معاشرت اقتضای دیگری دارد اما مرحوم آل‌احمد اهل اين آداب و تشريفات نبود! شاید هم لازمه فکر و عمل آل احمد قدری صراحت و حتی تندی بود و به این جهت اینها را عیب او نباید دانست.
*در حال حاضر آل‌احمد ستیزی در میان روشنفکران به یک مد و رویه تبدیل شده، در حالی که در زمان حیاتش کاملا برعکس بود و نزدیکی به او، علامت روشنفکری به حساب می‌آمد. شما این را نشانه چه می‌دانید؟ صداقت و صراحت آل‌احمد یا ابن‌الوقت بودن و منورالفکر بودن برخی از روشنفکران ما؟
هیچ کدام. همه روشنفکران ما در طیف‌های مختلف و با عقیده‌ها و سلیقه‌های مختلف در نقطه‌اي اشتراک داشتند و آن اینكه وضع استبداد و خفقان و قهراً وضع فرهنگی کشور برایشان مطلوب نبود. شما ببینید کسانی مثل ساعدی، براهنی، آل‌احمد و اشخاص دیگری با ديدگاه‌هاي متفاوت با هم جمع بودند. آل‌احمد با فردید هم در ارتباط بود و این نزدیکی البته وجهی داشت. اینکه آل‌احمد مورد احترام گروه های مختلف روشنفکران بود، دلیلش توانائی‌های روحی و اخلاقی و ادبی و زبانی او بود. شجاعت آل‌احمد و زبان و ادبياتش به او شخصیت خاصی بخشیده بود. اشخاص مختلف دور آل‌احمد جمع می‌شدند. او فقط یک نویسنده نبود بلکه یک مدیر فرهنگی و کاربلد بود. سه چهار شماره کیهان ماه را انتشار داد و این سه چهار شماره از بابت فرم، مضمون و مطالب و شرکت گروه های مختلف روشنفکران در فراهم آوردن آن، ماندنی شدند. یک ویژگی دیگر او هم سماحت آميخته با تندی بود. درست است که آل‌احمد تند بود، اما در عین حال پرحوصله هم بود، یعنی می‌توانستی آثارش را نقد کنی، نه مثل کسانی که اگر بالای چشمتان بگویی ابروست، «چون چنگ اندر خروش می‌آیند» و فریاد می‌زنند. او تندی می‌کرد، ولي حتی اگر کسی خیلی هم از او جوان‌تر بود و انتقادی داشت، حرف‌هايش را گوش می‌کرد چنانکه یکی از جوانان نزدیک به او غرب زدگی را با میزان حرف های مشهور نقد کرد و آل احمد هیچ به روی خود نیاورد و اهمیت نداد. من از جوانی خود گفتم، مرحوم آل احمد هم در آن زمان جوان بود و سنی نداشت. آن زمان شاید او 37، 38 ساله بود، منتهی من قدری جوان تر بودم، مع هذا او سخن امثال مرا تحمل می کرد و عصبانی نمی‌شد. حتی اگر سخن تلخی هم از زبان منتقدان بیرون مي‌آمد، اهمیت نمی‌داد. جلال آل‌احمد یک روشنفکر دوست‌داشتنی‌ای بود.
* آل‌احمد در سال‌های عمر به نقد روشنفکران روی آورد. این عمل در آن مقطع نزد طيفي از روشنفکران که به‌هرحال، ظاهراً یا واقعاً، ژست مخالفت با دستگاه را گرفته بودند، نوعی خودزنی محسوب می‌شد، یعنی به نقد کشیدن روشنفکران، دست کم بخشی از آنها را که تحت تأثیر و آماج این نقد قرار می‌گرفتند، از حیّز انتقاع خارج می‌کرد. آل‌احمد چرا چنین رویکردی را انتخاب کرد، آن هم در شرایطی که قاعدتاً عقل سیاسی و مبارزاتی اقتضا می‌کرد که این کار را نكند.
انسان وقتی به اعتقاد و درک و دریافتی می‌رسد، دیگر این درک و دریافت مال او نیست، بلکه او متعلق به این درک و دریافت است و نمی‌تواند آن را اظهار و بیان نکند. هنگامی که امینی نخست‌وزیر شد و محمد درخشش به وزارت فرهنگ رسید، شورائی را برای تغییر برنامه‌های آموزشی مدارس تشکیل داد كه یکی از اعضای آن، آل‌احمد بود. او با درخشش نسبت دوستی داشت. دکتر فردید و چند تن دیگر از استادان تعلیم و تربیت از جمله مرحوم دکتر کاردان هم عضو آن شورا بودند. آل‌احمد، مقاله غرب‌زدگی را در آن مجلس خوانده بود. تعبیر و اصل مطلب غرب‌زدگی، از دکتر فردید است و مرحوم آل‌احمد، این مطلب را چنانکه خود دریافته بود، طرح کرد.دکتر فردید هم در عین تحسین از نوشته آل احمد گفته بود که مرادش از غرب زدگی چیز دیگری است. آل‌احمد هم می‌دانست که چنین است چنانکه در مقدمه کتاب روشنفکران هم نوشته است که اين اصطلاح را از دکتر فردید وام گرفته است بدون اینکه مطالب ایشان را بازگفته باشد. آل‌احمد به برداشتی از غرب‌زدگی رسیده بود و حس مي‌کرد که با وضع غرب زدگی، کشور پیشرفت نمی کند. این چیزی بود که دكتر فردید هم می‌گفت، منتهی مبنائی که فردید را به این شناخت رسانده بود، با مبنای آل‌احمد فرق داشت. فردید غرب زدگی را یک بیماری یا عارضه ای که بتوان آن را با تدبیر سیاسی درمان کرد، نمی دانست مع هذا دو بزرگوار در بسیاری از نتایج با هم توافق داشتند. البته اختلاف نظرها هم مهم است و باید بررسی شود که اين کار اهل فلسفه است. آل‌احمد چه می‌توانست بکند؟ او به نتيجه‌اي رسيده بود كه روشنفكران آن روز حس نمي‌كردند و اصلاً فكر و تصوّر نمي‌كردند كه چه چيزي در کار و بارشان باید باشد که وجود ندارد و غايب است. نكته مهمي كه آل‌احمد با وجود اینکه غرب زدگی را بیماری خواند درك كرد، اين بود كه سياست و صرف اقدام های سیاسی، برای بیرون شدن از غرب زدگی كافي نيست. روشنفكران گرفتاري جامعه را در وابستگي سياسي مي‌ديدند. شما يك بار ديگر غرب‌زدگي را مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه سياست در آن هست، ولي آل‌احمد علاوه بر فساد سياست، فقدان و خلائي را حس ميكرد كه موجب پریشانی سیاست می شد. او پريشاني سياست را در سياست نمی دید. به اعتقاد آل احمد پريشاني سياست در جاي ديگري است. كار از اساس سست است. اينكه آیا اين اساس، اخلاقي و ديني است؟ فلسفي است؟ فرهنگي است؟ تاريخي است؟، همه قابل بحث است، اما آل‌احمد حقيقتاً به اين معنا پي برده بود. یک وجه مشترك شريعتي و آل‌احمد- كه وجوه مشترك زيادي با هم دارند- اين است كه هر دو به اين معنا پي برده بودند که به اساس سیاست باید نظر کرد. هر دو سياسي بودند، اما مي‌توانستند از سياست بگذرند و در وراي سياست هم چيزهائي را مي‌ديدند. روشنفكران ما معمولاً بیش از حد به سياست مشغول بودند و به اساس سیاست توجه نداشتند. به نظر من مهم‌ترين وجه امتياز آل‌احمد با ديگر روشنفكران همين توجّه و آگاهی بود.
*برخي به تعريف آل‌احمد از روشنفكر خدشه وارد مي‌كنند و مي‌گويند آل‌احمد، روشنفكر را فردي «همه چيزدان» مي‌داند كه بايد هستي خود را در ميان بگذارد و وضع موجود را تبديل به وضع مطلوب كند، درحالي كه روشنفكر نه جرئت و نه توان انجام چنين كاري را دارد.
من هم با تعريف مرحوم آل‌احمد از روشنفكر موافق نيستم، اما احترام تعريف‌كننده و كسي كه اين بحث را مطرح و در ايران عمومي كرد، بايد محفوظ بماند. اصلاً آل‌احمد باعث شد كه اين بحث جدي شود. اگر آل‌احمد اين بحث را مطرح نكرده بود، اين همه بحث‌هائي كه درباره روشنفكري مطرح شد، پيش نمي‌آمد. به آل‌احمد حق بدهيد. او وقتي از روشنفكر مي‌گويد، خودش را با ديگران مي‌سنجد. رنه شار، شاعر فرانسوي حرفي زده كه در ماثورات ديني ما هم هست، يعني اولياي دين ما هم با تعابير كم و بيش نزديك به اين معنا، به آن اشاره كرده‌اند. سخن شاعر فرانسوی اين است كه وقتي به خودم نگاه مي‌كنم، خود را ناچیز می بینم، وقتي خودم را با ديگران مقايسه مي‌كنم، خود را بزرگ می یابم. آل‌احمد وقتي از روشنفكري مي‌گفت، در واقع به صراحت یا به تلویح اعتراض ميكرد كه چرا ديگران مثل من نيستند؟ چرا صراحت مرا ندارند؟ چرا ديگران مثل من مقاله اعتراض آمیز نمي‌نويسند؟ و . . .
*ناخودآگاه خودش را ميزان‌الاعمال مي‌دانست…
نگوئيم خودش را ميزان مي‌دانست. هركس براي سنجش، ميزاني دارد. او به هرحال مي‌دید و می گفت. من كه با كسي رودربايستي ندارم، من كه با كسي تعارف نمي‌كنم، من كه حرفم را مي‌زنم و در بحبوحه خفقان هم به سیاست های موجود می تازم. چرا ديگران چنين نمي‌كنند؟ در همان جلسه‌اي كه عرض كردم، یعنی در مجلسي كه رئيسش، وزير شاه بود، گفته بود: «اين غرب‌زده با واكسيل بندهاي …» يعني پروا نداشت كه در مجلس رسمي دولتي، به شاه بتازد. مي‌گفت چرا روشنفكران اين كاري را كه من فكر مي‌كنم، نمي‌كنند؟ از اين حیث می توان گفت كه خودش را ميزان روشنفكري گرفته بود.
*اگر قرار است تعريف روشنفكر از نگاه آل‌احمد نقد شود، چه كسي بهتر از شما؟ ايرادات شما بر اين تعريف كدامند؟
من کتاب روشنفکران آل احمد را سالها پیش خوانده ام و جزئیات مطالب را به یاد ندارم اما من روشنفكري را چنان كه اشاره كردم، عام و مستقل از تاریخ نمي‌دانم و به هر عالم و صاحب‌نظري عنوان روشنفكر نمي‌دهم. نه اينكه آنها كمتر از روشنفكر باشند و قدر روشنفكر را نداشته باشند، بلكه خارج از اين حيطه هستند. اگر كسي بگويد كه اینشتاین و ابن سینا روشنفكر نبوده اند، به آنها اهانت نكرده است، چون اینشتاین فيزيك دان است و غزالی عالم دین و متفکّر دینی. ایناشتاین اطلاعات كلّي هم دارد، ولي بندرت وارد حيطه روشنفکری شده است اما مثلاً برشت روشنفكر بود. او شاعر و نويسنده بود، روشنفكر هم بود. روشنفكري يك نوع زندگي فكري است، يك شیوه زندگی است. روشنفكر، فيلسوف نيست چنانکه كانت روشنفكر نبود اما ژان پل سارتر روشنفكر بود، نه به اعتبار اينكه فيلسوف بود. روشنفكر شغل سياسي ندارد، ولي به سیاست ها اعتراض می کند و راه سياسي نشان مي‌دهد، نقد سياسي ميكند. اگر روشنفكران وارد حكومت شوند، ديگر روشنفكر نيستند. روشنفکر میان سیاست و فلسفه قرار دارد. او نه فیلسوف است نه سیاستمدار، اما هم به سیاست می پردازد و هم تشبّه به فیلسوف می کند. آل‌احمد به اين نكته توجه داشت و ديگران را نهی ميكرد كه وارد عمل سياسي و حكومتي نشوند. با اين همه، وسعت بخشيدن به دايره شمول روشنفكري و صاحب‌نظرِعالمِ سياست‌دان و سياست‌گو و سياست‌پيشه را روشنفكر دانستن، به نظرم جاي تأمل دارد. حتي نمي‌دانم كه آیا مبارزه سياسي به آن صورت كه آل‌احمد مي‌گفت، واقعاً وظيفه روشنفكر است يا نه. روشنفكراني هستند كه مبارزه مي‌كنند، اما مبارزه‌شان صرفاً سیاسی نیست.
*فرق روشنفكر با چريك در همين است…
نکته خوبی گفتید. من يك وقتي در مقاله‌اي نوشتم چه‌گوارا آخرين روشنفكر بوده و دوره روشنفكري با مرگ او تمام شده است. به اعتقاد من زماني كه او وارد كابينه كاسترو شد و وقتی به سراغ كار چريكي رفت، ديگر روشنفكر نبود. در زماني كه مبارزه ميكرد و قلم مي‌زد و سخنراني ميكرد، روشنفكر بود. مثال ديگري ذكر كنم. برتراند راسل يك انسان قرن هيجدهمي بود كه در قرن نوزدهم و بيستم زندگي كرد. نمي‌دانم اين را از من می پذيرند يا نمی پذيرند كه برتراند راسل بازمانده قرن هيجدهم بوده است. خودش ظاهراً این را قبول داشت. به اينها بايد منورالفكر گفت، اما او كارهاي روشنفكري ميكرد. او با جنگ ويتنام مخالف بود، با مبارزان ضد استعمار همراهی ها داشت. اين كارها، كارهاي روشنفكري بود، اما نوشتن كتاب بزرگ منطق، ربطي به روشنفكري او نداشت. كتابي که با همکاری وايتهد نوشته و بطورکلی نوشته های فلسفی او، ربطي به روشنفكر بودنش او ندارد. اگر برتراند راسل به قصد اعتراض به جنگ ویتنام روي سنگ‌فرش خيابان نمي‌نشست و دادگاه تشكيل نمي‌داد، روشنفكر نبود.
*برخي معتقدند روشنفكر كسي است كه ضرورتاً «برحكومت» باشد. تعريف شما از روشنفكر با اين تعريف چه مرزبندي‌هائي دارد؟
ظهور و بروز بيروني روشنفكري بیشتر به همين نحو است، زيرا روشنفكر نيامده است كه به حكومت‌ها آفرین بگويد! او به مسئولیت حکومت نظر دارد و می گوید چه كارهائي بايد بشود و چه كارهائي نبايد بشود، چه كارهائي مي‌شود و چه كارهائي . روشنفکر معمولاً مدافع عدالت است و صورتی از عدالت را در نظر دارد و ظلم را با آن مي‌سنجد. نکته دیگر اینست که روشنفکر اگر مارکسیست نباشد، چپ است بشرط آنکه در حکومت شرکت بکند اما اگر در حکومت شرکت کند، دیگر روشنفکر نیست. لنین تا سال 1917 روشنفکر بود و در هفت سال آخر عمرش چیز دیگری شد. استالین هم می توانست روشنفکر باشد اما دژخیم از آب درآمد. شاید بتوان گفت که روشنفکر ناظر اعمال حکومت و صدای اعتراض ملّت است.
* يعني هر ژست مخالفت با حكومتي به معناي روشنفكري است؟
نه، اين طور نيست كه هر كس كه با حكومت مخالفت كرد، روشنفكر باشد و هر نوع مخالفتي نیز، روشنفكري نیست، ولي روشنفكران معمولان مدعي حكومت‌ها هستند. والتر بنيامين تا آخر عمرش كمونيست بود، اما اين نكته دليل بر اين نبود كه هر كاري كه استالين ميكرد، مورد تائيد او باشد. روشنفكر اگر كمونيست هم باشد، نمي‌تواند یکسره کارهای حکومت را تأیید کند، چنانكه والتر بنيامين نتوانست. حتی گرامشی که رهبر حزب كمونيست ايتاليا بود، نتوانست خشونت‌هاي استالين را تائيد كند. روشنفکر با تمسّک به اصول و موازینی به حکومت ها اعتراض می کند و بهمین جهت است که گاهی او را با فیلسوف اشتباه می کنند و البته روشنفکر گاهی به فیلسوف نزدیک است و شاید فیلسوف باشد. روشنفکر نقاد است نه مخالف. هرجا نقد نباشد، روشنفکری هم نیست.
*بحث بسيار جالبي است كه فرصت مستوفاي ديگري را مي‌طلبد. در اينجا اين نكته را مطرح مي‌كنم كه در چند سال اخير، بحث دكتر فرديد و آراي وي به شكل دامنه‌داري مطرح شده كه علل طرح اين موضوع نيز در جاي خود بايد ريشه‌يابي و تبيين شود، چون اين بحث در دوران حيات خود ايشان تا اين حد دامنه‌دار نبود و پژواك اجتماعي چنداني نداشت و حتي تا يك دهه پس از مرگ او هم، چنين نبود. با اينكه آل‌احمد در مقدمه كتاب غرب‌زدگي بالصراحه مطرح كرده كه فقط اصطلاح را از دكتر فرديد گرفته و نظريه او با نظريه فرديد تفاوت دارد، اما باز اين نكته مطرح مي‌شود كه آل‌احمد «غرب‌زدگي» را از او گرفته است. به نظر شما ميزان تاثيرپذيري آل‌احمد از دكتر فرديد چقدر بود؟
ابتدا به قسمت اول سؤال شما بپردازم. من هم در اين تعجب با شما شريكم كه چرا نام مرحوم دكتر فرديد اين‌قدر از سوی مخالفانش مطرح مي‌شود؟ فرديد را دوستانش کمتر و مخالفانش بیشتر مطرح مي‌كنند و می-خواهند بگويند كه آراي او هيچ اعتباري ندارد. من نمي‌دانم كه اگر اعتباري ندارد، چرا تا اين اندازه به نام و آراء او حسّاسند و رهايش نمي‌كنند؟ لابد چيزي در سخن او وجود دارد كه نمی توانند آن را انکار کنند. نمی -گویم كار بدي كردند كه دکتر فردید را مطرح كردند. من به عده‌اي از جوان‌ها كه مي خواستند مجلسي براي بزرگداشت ايشان بگيرند، گفتم چند ماه پیش مجلس یادبود دکتر فردید برگزار شد. افراط نكنيد، همچنان كه تفريط صحيح نيست. آقاي دكتر فرديد را احترام كنيد، ولي اگر بخواهيد دائما براي ايشان مجلس بگذاريد، تكراري و بي‌روح مي‌شود. من هم مثل شما واقعاً نمي‌دانم چرا كساني كه فرديد را نشناختند و درك نكردند و به هيچ‌وجه قبولش ندارند و او را فاشيست و معلم خشونت و چیزهایی از اين قبيل مي‌دانند، مطرح‌كننده او هستند؟ و اين تفسيرهاي عجيب و غريبي كه مي‌كنند، از کجاست و چيست؟ و مگر در لیبرالیسم عنصر خصومت و خشونت قوّت دارد که مدّعیان در دشمنی هیچ حدّی نمی شناسند و رعایت نمی کنند؟نكته مهمي هم هست كه نياز به توضيح دارد. وقتي مي‌گويند كسي شاگرد فلاني است يا تحت تاثير او بوده، خيال مي‌كنند كه شاگرد بايد عين حرف‌هاي استادش را تكرار كند. مثلاً اگر گفته شود كه يك سياست‌مدار راست، تحت تأثير ماركس است، تعجب مي‌كنند كه پس چرا برخلاف ماركس فکر و عمل ميكند، حال آنكه بعید نیست که یک سیاستمدار محافظه کار، سياست خود را با ملاحظه آراء مارکس اختيار كرده باشد. من در عنفوان جواني اهل زهد و پرهيز بودم و بعد مايل شدم به افكار چپ و كساني در سیر روحی و فکریم اثر گذاشتند که آراء و افکار متفاوت داشتند. شايد يك وقتي بگويم که اینان چه كساني بودند، ولي اکنون مجال ذکر آن نيست. در این اثر-پذیری، من همه حرف‌هاي آنها را قبول نكرده ام، بلكه تحت تأثير سخنانشان فکر کرده ام و از بعضی مقبولات پیشین منصرف شده ام. آن بزرگان كه يكي از آنها فرديد است، در من اثر كرد كه البته تأثير او متأخر بود. استادانی که در شاگردان تأثیر می کنند، گاهی تأثیرشان از طریق نفی است. من هم همه اثبات ها را قبول نكرده ام بلکه بعضی نفی هایشان را پذیرفته ام و اين امر پيچيده‌اي است، چون نفي و اثبات به هم بسته است. مرحوم آل‌احمد خيلي تحت تأثير فرديد بود و باطناً و قلباً به ايشان علاقه داشت اما فردیدی نبود و البته فردیدی معنی هم ندارد.
*از مصاديق اين علاقه نكته‌اي را به ياد داريد؟
مجالسي با هم داشتند. آل‌احمد، فرديد را به شورائي كه نام بردم، برد چون معتقد بود كه مي‌شود آراي وي را راهنما قرار داد. مجالسي هم با هم داشتند. البته این مجالس غير از دوره‌اي بود كه ما با مرحوم دکتر فرديد داشتيم. آل احمد هم بسیار چیزها از دکتر فردید آموخته است منتهي شاگرد خوب، شاگردي نيست كه هرچه استاد مي‌گويد، تكرار كند. شاگرد خوب آن است كه در گفته‌ها و آموزش‌هاي معلم و استاد و راهنما درنگ كند و خود به نظري برسد. آل‌احمد حرف‌هاي فرديد را شنيده و فكر كرده بود، اما حرف خودش را مي‌زد. سخن او بيگانه با سخن فرديد نبود و عنصري از فكر فرديد در سخنان او می توان یافت هرچند که او و دکتر فردید می-دانستند که راهشان در فکر و عمل از هم جداست. آل احمد ادیب بود و فردید فیلسوف و نکته اینکه آل احمد از فردید بنام سرور خود یاد می کرد و می دانید که او اهل تعارف و تملّق نبود و مگر تملّق گفتن به فردید وجهی داشت؟
*به نظر مي‌رسد كه غرب‌زدگي دكتر فرديد، اعم از غرب‌زدگي آل‌احمد است…
آل‌احمد كل غرب‌زدگي دكتر فرديد را در عالم اجتماع و سياست ايران و با عينك مسائل سياسي و اجتماعي ايران ديده و به آن نگاه كرده و حاصل اين نگاه همان است كه در كتاب های غرب زدگی و روشنفكران او مي‌بينيد. فردید غرب زدگی را حوالت تاریخی سراس جهان مدرن می دانست و آل احمد آن را صفت مردم به جهان توسعه نیافته و استعمارزده تلقی می کرد.
*تلقّي شخصي دكتر فرديد از غرب‌زدگي آل‌احمد چه بود، چون شنيده شد كه دكتر فرديد از اين قضيه عصباني بود.
عصبانيت دكتر فرديد يك امر عادي بود. با همه ماها عصبانيت ميكرد، اما اين عصبانيت به معني اينكه «به کلّی نادرست است، به درد نمي‌خورد و هيچ نيست» نبود. يك بار من به کمک آقای دكتر جليلي گفته‌هاي ايشان را درباره شرق نوشتم. نوشته را که دید، گفت: «نه! من اين طور نگفته‌ام.» اگر خودش هم مي‌نوشت، قبول نداشت. او خودش را هم دائماً نقد ميكرد، نه اينكه با كسي بد باشد. البته با همه يكسان رفتار نمي‌كرد، ولي اگر يك جائي شنيديد كه مثلاً به داوري بد گفته، گمان نكنيد كه مطلقاً با داوري بد بوده است. كس ديگري حق نداشت در حضورش به من بد بگويد، اما او خودش هرچه می خواست، مي‌گفت یعنی صورتکی که همه مردمان به صورت دارند از روی او می افتاد و بدون حفظ ظاهر حرف می زد. در مورد رساله غرب زدگی می گفت: آنچه آل احمد گفته است، گفته من نیست. چیزی ممکن است در جای خود درست باشد و در جای دیگر مورد نداشته باشد. فلسفه مطالب علوم و بخصوص علوم انسانی را نفی نمی کند اما اثبات ها و ردّهای علوم، ردّ و اثبات فلسفه نیست.
*برخي از ويژگي‌هاي خصلتي دكتر فرديد را شاهدي بر خشونت‌طلب و مروّج خشونت بودن او گرفته‌اند. ممكن است فردي تحت شرايطي عصباني شده باشد و مسائل محيطي بر اعصاب او تأثير گذاشته باشد، اما اين رفتار فرسنگ‌ها با تئوريزه كردن خشونت و ايجاد جريان فلسفي خشونت تفاوت دارد. يك فرد خشن مي‌تواند يك مفهوم فلسفي را كه كمترين نشانه‌اي از خشونت ندارد، بيان كند، منتهي چون فردي عصبي است، لحن او بوي خشونت داشته باشد.
كسي كه همه زندگي‌اش يا بيشتر زندگي‌اش در تفكر مي‌گذرد، چه بسا كه از آداب و رسوم و تشريفات غافل مي‌شود و آنها را از یاد می برد. فردید این بیت مولانا را بسیار می خواند که:
موسيا! آداب‌دانان، ديگرند
سوخته‌جان و روانان ديگرند
فرديد هم مثل آل احمد کمتر تعارف می کرد. حتی گاهی تلفن که می کرد، بدون سلام و احوالپرسی سخنش را آغاز می کرد و شاید این گفتار دو ساعت طول می کشید. او ظاهر و باطنش يكي بود و احیاناً با باطنش در حضور دیگران ظاهر مي‌شد. مردمان معمولاً صورتك دارند و زير نقابشان را نمي‌بينيم و گاهی که ناراحت مي‌شوند و بدشان مي‌آيد، آن را اظهار نمي‌كنند. فردید اين طور نبود، يعني آدمي بود كه عكس‌العمل‌‌هاي طبيعي داشت و خود را سانسور نمی کرد. اين با خشونت سياسي و جريان خشونت‌طلب و استبداد، زمين تا آسمان فرق دارد. اساساً اهل فلسفه چگونه مي‌توانند اهل استبداد رأي و خشونت باشند؟ مگر فلسفه جائي براي استبداد باقي مي‌گذارد؟ فلسفه يك علم بحثي است و هيچ فلسفه‌اي هم فلسفه آخر نيست كه بگوئيم آمد و در فلسفه‌ها را بست و کار را تمام کرد. فلسفه، تفكر است و تفكر دائم است و هيچ فيلسوفي نمي‌تواند ديگران را از فكر كردن، منع كند. حالا اگر شخصی طرفدار فلان سیاست یا بهمان صورت حكومت باشد، این طرفداری به سليقه و زندگی شخصي او برمي‌گردد و ما كه نمي‌توانيم او را منع كنيم. اين تفسيرهایي كه مي‌شود، تفسيرهاي بي‌وجه و احياناً مغرضانه است و مگر ما اوگوست کنت و فروید و . . . را آورنده و بنیانگذار خشونت در سیاست می دانیم؟ اینها کم تحمّل بودند. سیاست تابع خلقیات و روحیات مردم نیست.
*از نظر شما در آراي دكتر فرديد چه ويژگي‌هائي وجود دارند كه برخي به تكاپو افتاده‌اند كه ديگران را از نزديك شدن به افكار او باز بدارند؟ چه چيزي موجب اضطراب اين جماعت شده است؟
اين مخالفت ها متوجه تمام كساني است كه مدرنيته را نقد مي‌كنند. گناه دکتر فردید این بود که در اصول مدرنیته چون و چرا می کرد. كساني كه مدرنيته را نقد مي‌كنند، قهراً با ليبراليسم هم موافق نيستند. البته اگر فاشيسم نقد شود، از نظر مدافعان مدرنیته اشكالي ندارد، اما وقتي ليبراليسم نقد مي‌شود، مي‌گويند كه نقدکننده از موضع فاشسيم، آن را نقد كرده است. كسي كه نقد مدرنيته ميكند، به فاشسيم و سوسياليسم و نازيسم و ليبراليسم به عنوان مظاهر تجدّد می نگرد و همه را یکجا نقد ميكند. در همه دنیا سعی می شود که چهره نقادان مدرنیته را زشت کنند و برایشان پرونده بسازند. اینها نمی دانند که خود با روششان و با نفی آزادی و زشت کردن چهره دیگران از پایان مدرنیته خبر می دهند. این وضع اختصاص به ایران ندارد. در آلمان و فرانسه از گرین و کوندرا هم نمی گذرند.
* به نظر شما لازمه نقد هر يك، نقد ديگري است؟
وقتي كليت مدرنيته را نقد مي‌كنيد، همه اينها نقد مي‌شوند. نه اينكه نقّاد مدرنيته، فقط ليبراليسم را نقد كند، بلكه ليبراليسم و شئون ديگر سياسي و تاريخي و فرهنگي مدرنيته را نیز نقد ميكند. توجه کنیم که مخالفت با لیبرالیسم چيزي است و نقد آن چيز ديگر. حدس من اين است كه چون فرديد ليبراليسم را نقد ميكرد، نقد ليبراليسم را مترادف با تأیيد فاشیسم و خشونت گرفته‌اند، در حالي كه اصلاً اين‌طور نيست. اين روزها ديگر نقد فاشیسم و نازیسم به يك تيارت (تئاتر) تبدیل شده است. ديگر چه كسي به سمت نازیسم هیتلری مي‌رود كه بخواهند آن را نقد كنند؟ وقتی می توان به نام ليبرال دموكراسي تحکّم و ظلم و تجاوز کرد و حقوق و آزادی های مردمان را از آنان گرفت، چه نیازی به نازیسم هست و عجبا که وقتی به نام دموکراسی به آزادی و حاکمیت ملّت ها تجاوز می شود، لیبرال ها کمتر اعتراض می کنند. نشان دادن زشتي فاشیسم، جای خود دارد چون فاشیسم هم ظاهرش زشت بود و هم باطنش و کمتر كسي آن را تأیيد ميكند، اما تأکید و اصرار بر زشت جلوه دادن آن اگر براي پوشاندن زشتي های موجود و کشیدن پرده فراموشی بر زشتي واقعه ناكازاكي و هيروشيما باشد، عین زشتی و پلشتی است. آشویتس بسیار زشت است اما آیا هیروشیما زشت و بسیار زشت نبود؟
*از اينكه كساني شما را ميراث‌دار و متولّي فكر فرديد مي‌دانند، چه احساسي داريد؟
فيلسوف ميراث و وارث ندارد. همه مي‌توانند از فلسفه‌اي بهره‌مند شوند يا به آن پشت و با آن مخالفت كنند. من هم مثل بسياري ديگر، شاگرد دكتر فرديد بودم. برخي از دكتر فرديد، بيشتر بهره بردند، برخي كمتر. فرديد استاد دانشگاه بوده و محافل و مجالسي هم داشته که عده زيادي مي‌رفتند و سخنانش را مي‌شنیدند. اينكه كساني مي‌گويند وارث، شايد مي‌خواهند اين نكته را القا كنند كه تفكر دكتر فرديد، يك جريان يا حزب سياسي بوده و ادامه پيدا كرده و حالا كساني دارند آن طرح و طريقت را پيش مي‌برند و دنبال مي‌كنند. من دانشجوي فلسفه هستم و مسئولیت آنچه گفته و نوشته‌ام، با خود من است. من هيچ وقت حرف هایم را منتسب به آقاي دکتر فرديد يا كس ديگري نكرده‌ام و نمي‌كنم. من كه متكلّم نيستم و کارم علم نقلی نیست و كتاب فقه یا تاریخ نمي‌نويسم كه ملتزم به نقل دقيق مطالب ديگران باشم. من فلسفه می نویسم. فلسفه هم علم منقول نيست. آقاي دكتر فرديد استاد من بوده است اما من استادان ديگري هم داشته‌ام. البته از آنجا كه دكتر فرديد مطالب نو آورده است، شايد تأثيرش آشكارتر باشد، اما من از پانزده شانزده سالگي استادان ديگري هم داشته‌ام. آقاي دكتر فرديد اولين كسي است در ايران که مسائل ادوار تاریخی و تاريخي بودن فكر، تاريخ تجدد و تجددمآبي و غرب زدگی و بعضی دیگر از مسائل مهم زمان را مطرح كرده است. امروز مسائلي چون سنّت و تجدد و تجددمآبي و مدرنيزاسيون و مدرنيته، برای همه ما عادي شده است، ولي توجه داشته باشيد كه دكتر فرديد، اين مسائل را در پنجاه سال پيش یعنی در زمانی مطرح می كرد كه در اروپا هم تازه مطرح شده بود. مرحوم فرديد مطالب و مسائلي را مطرح ميكرد كه مسائل زمانه ما بود. مسئله غرب‌زدگي، مسئله زمانه ما بود، اما بيشتر كساني كه شاگرد مرحوم آقاي دكتر فرديد بودند، راه خودشان را رفتند و فهم و درك خودشان را دارند و مسئول آنچه كه مي‌گويند، خودشان هستند و نه دكتر فرديد. اینکه می گویند داوری شاگرد وفادار دکتر فردید است، سخنی شبیه تبلیغات بازاری و تجاری است. می دانید که تبلیغات تجاری در بهترین صورت، شعر بی معنی و یاوه است. اینجا هم وفاداری یک لفظ بی معنی است. این حرفها را می زنند تا فلسفه را به سطح مطالب هر روزی ایدئولوژیک تنزّل دهند و البته قصد بد ندارند بلکه مرتبه اعلای فکر را پرداختن به سوداها و اغراض سیاسی و ایدئولوژیک می دانند و همه کس و همه چیز را با خود قیاس می کنند. ده پانزده سال دیگر همه این قضایا روشن می شود چنانکه در ده پانزده سال گذشته بسیار چیزها روشن شده است.
*غرب‌شناسي در كشور ما راه درازي را نپيموده، بلكه راه درازي را در پيش دارد. پس از گذشت 40 سال از مرگ آل‌احمد، ميراث او را در عرصه غرب‌شناسي، به عنوان يك منتقد دوست و مشفق نسبت به او، چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
سئوال خيلي خوبي است، اما پاسخ دادن به آن براي من مشكل است. من خيال نمي‌كنم كه كار آل‌احمد چندان دنبال شده باشد. روشنفكران به معني عام لفظ و اصطلاحي، طرح آل‌احمد را نپذيرفتند. صاحب‌نظران ديني هم اگرچه به آل‌احمد توجه و احترام كردند، طرح او را ادامه ندادند. نه اينكه به او پشت کرده باشند. گاهی می بینیم که آراء او را به آسانی می پذیرند اما درصدد بسط دادن و عمق بخشيدن به آنچه او گفته است، نیستند. واقعيت اين است كه بعد از انقلاب، ما به مسائل عمقي جامعه خودمان و به عمق حوادثي كه در كشورمان روي داد، توجه نكرديم و خيلي در اين مسائل عميق نشديم و به همين دليل، آل‌احمد هم كم و بيش غريب مانده است. اين رويكرد حتي در روشنفكران و با تعجب تمام در آثار برخي از نزديكان آل‌احمد هم وجود دارد. در يكي از آثار نویسنده گرامی خانم دكتر سيمين دانشور كه خيلي مورد احترام من هستند، ديدم كه دكتر فرديد را مسخره كرده‌اند. راستش تعجب كردم، چون اوّلاً ایشان كسي را مسخره نمي‌كنند، بعد هم خودشان بي‌علاقه به حرفها و مباحث دكتر فرديد نبودند. می دانم مطلبي كه مورد تمسخر قرار گرفته است، به ظاهر مسخره و زمخت و خشن است و حتي شايد اظهار و بیانش، خلاف ادب باشد اما متضمن مطلب مهمي است و نباید آن مطلب اصلي، فدای صورت ظاهر شود و مورد تمسخر قرار گیرد. اگر دکتر فردید همین مطلب را با رجوع به اتیمولوژی نگفته بود، شاید مورد تمسخر قرار نمی گرفت چنانکه در همان زمان مارکوزه و لیوتار آن را اظهار کردند و سخنشان بسیار جدّ تلقی شد. من گمان می کنم نقد غرب و غرب شناسی از گفتار دکتر فردید آغاز شد اما اشارات فلسفی نمی توانست به یک طرح پژوهشی یا فرهنگی تبدیل شود. در حقیقت گشودن راه غرب شناسی و سیر در آن هنوز کاری بسیار صعب است زیرا شناخت هر چیزی موکول و مشروط به احاطه بر آن چیز است. اصلاً شرق شناسی صورتی از احاطه جهان غربی بر جهان های دیگر است. پس غرب شناسی در صورتی میسر می شود که بر تاریخ و معارف غربی احاطه پیدا شود. به عبارت دیگر غرب شناسی با ظهور قدرت تصرّف در غرب تحقق می یابد. کوشش های سال های اخیر هم هرچند در حدّ خود مغتنم است، قدم های آغازین است. ما که هنوز بر فرهنگ و ادب و فلسفه و علوم و تکنولوژی غرب تضلّع پیدا نکرده ایم. ما بسیار چیزها را از غرب می آموزیم و از این بسیار بعضی را به خود یا به نوع بشر متعلق می دانیم. برای غرب شناس شدن باید به غرب دست یافت و به هماوردی و رقابت با غرب رسید و سپس عزم گذشتن از غرب کرد و البته این کار بسیار دشوار است و شاید به همین جهت باشد که از اندیشیدن در ماهیت غرب و وجود تاریخ غربی شانه خالی می-کنیم و این صرف یک غفلت نیست بلکه شاید نشانه ضعف و ناتوانی باشد.