فیلسوف از همه ایدئولوژی ها آزاد است

*دکتر فردید به‎اندازه‎ای که به آقای دکتر ابوالحسن جلیلی و داوری بد گفته است به هیچ‎کس بد نگفته، اما این دو نفر همیشه حق استادی ایشان را رعایت کرده‎اند.

البته من در مورد آقای دکتر جلیلی حق ندارم اظهارنظر کنم، اما ممکن است کسی بگوید که این همه تحمل و سپاسگذاری ممکن است به بی‎غیرتی حمل شود، ولی ما از ایشان فراوان می‎آموختیم. البته گاهی هم با ایشان بحث می‎کردیم. در هر صورت احترام ایشان برای همه ما که در جلسات فردیدیه شرکت می‎کردیم محفوظ بود. یکی از آقایان هم که قدری دیر به این جمع پیوست، مدت سه‎سال در جلسات، چشمش را به دهان دکتر فردید می‎دوخت. اما نمی‎دانم چه شد و چه پیش آمد که ناگهان یا به‎تدریج دکتر فردید تبدیل شد به یاوه‎گوی بی‎سواد و هرزه‎درا. پس آن روزی که به حرف‎هایش گوش می‎دادید، آن حرف‎ها یاوه نبود؟. اگر یاوه بود، چرا یاوه‎شنو بودید؟ خب همان موقع تشخیص می‎دادید، بچه که نبودید، سی‎و‎چند سال داشتید. این‎ها حرف‎های سیاسی است و سیاست بد است. گمان عوامانه است که فردید موقعیتی در سیاست کنونی ایران دارد و می‎خواهند آن موقعیت را متزلزل کنند و از این طریق در میان حکومت تزلزل پدید آورند؛ در حالی‎که فردید چون سیاسی نبود، هیچ موقعیتی هم در سیاست پیدا نکرد. مخالفان جمهوری اسلامی را هم که می‎بینید با او چه می‎کنند و از او چگونه انتقام می‎گیرند. موافقان هم هرگز کاری به کارش نداشتند و ندارند. در مجلس ترحیمی که برای دکتر فردید در دانشکده ادبیات برگزار شد، فقط 17 نفر شرکت کردند. می‎دانید منظورم از 17 نفر چیست؟ یعنی شمردم یک، دو، سه، چهار، پنج تا رسید به داوری و داوری هفدهمین نفر بود. اگر فردید سیاسی بود و پشتوانه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی، که حداقل از رسانه‎ها اعلام می‎کردند تا ده‎ها هزار در مجلس ترحیم او شرکت کنند.

*آقای دکتر، گویا حتی در اعلام خبر فوت ایشان از رسانه‎ها مشکلاتی وجود داشت؟

همین‎طور است. فردید که هیچ، برخی از روزنامه‎ها اگر اسم داوری در یک لیستی باشد، حذف می‎کنند. اگر مثلا صحبت از گروه آموزشی فلسفه دانشگاه تهران شود، اسم‎ها و اعضا را که می‎نویسند، داوری را از آن حذف می‎کنند. فردید که به طریق اولی حذف کردنی بود. تازه آن زمان هنوز خط و خطوط هم خیلی مشخص نبود. گروه چپ فعلی که اصلا او را قبول نداشتند. آقای آشوری هم که مقاله می‎نویسد، بعضی روزنامه‎ها خوشحال می‎شوند و نوشته را چاپ می‎کنند…

شما وقتی به فلسفه اسلامی می‎اندیشید، بلافاصه ابن‎سینا و فارابی و سهروردی و… در نظرتان می‎آید، ولی وقتی گفته می‎شود فلسفه معاصر چه‎چیز به نظرتان می‎آید؟ کسی حرفی زده است؟ در فلسفه اسلامی فعلا چیزی نمی‎گویند. در فلسفه اروپایی قدیم و جدید فقط فروغی آمده کتاب «سیر حکمت در اروپا» را نوشته و گزارش کرده است. دیگران چه کرده‎اند؟ مقالات و کتاب‎هایی را شکسته بسته، خوب یا بد ترجمه کرده‎اند از برگسون، کانت، هگل. اما آیا در ایران کسی هست که سخن فلسفی غیر از آن‎چه که از میراث مستقیم ما مانده است گفته باشد؟ اگر یک نفر را پیدا کنید، آن یک نفر فردید است. او گفته مآثر تاریخی چیست؟ فردید پرسیده است ما چه رابطه‎ای با غرب داریم، او گفته است که در چه وضع تاریخی قرار داریم؟ مسایلی که هم‎اکنون در فلسفه مطرح است، مثل سنت و تجدد، جهانی شدن، سکولاریزم و اومانیزم همه را فردید مطرح کرده است. قبل از این‎که مارکوزه کتاب «بشر تک‎ساحتی» را بنویسد، فردید از ساحت‎های وجود انسان و غلبه ساحت بشریت صحبت می‎کرد. اگر این‎ها اقتباس از غرب هم بوده، او نظم خاصی به مطالب داده و برای خود فلسفه داشته و صاحب نظر بوده است. مرحوم دکتر زریاب خویی با فردید خیلی میانه‎ای نداشت، اگر هم میانه داشت، اختلافشان بیشتر از توافقشان بود. اما چون اهل علم بود، می‎خواست بداند که فردید چه می‎گوید و گاهی از من راجع به سخنان او می‎پرسید. یک‎بار مجله فرهنگ با من مصاحبه‎ای کرد راجع به غرب و شرق. بعد فردید گفت تو نوشته‎ات را چاپ نکن. من صحبت می‎کنم و آن را از نو پیاده کنید و چاپ شود. یعنی سربسته گفت که حرف من و تو خیلی به هم شبیه است. تو هم همان چیزهایی را می‎گویی که من می‎گویم. بنابراین من بگویم، چرا تو بگویی؟ گفتم: من حرفی ندارم. اگر از اول هم می‎دانستم که شما جواب می‎دهید، اصلا چیزی نمی‎نوشتم. حالا هم تقریر شما را ویرایش می‎کنم و آن نوشته را آماده کرده‎ام، و چاپ شد.

مرحوم زریاب خویی یک روز مرا دید و از دور گفت: «خیلی متشکرم. من چندسالی بود که سعی می‎کردم ببینم آقای فردید چه می‎گوید، ولی نمی‎فهمیدم و خیلی ممنونم که این را نوشتید و من یک چیزی فهمیدم.» ببینید زریاب خویی هم دنبال این بود که ببیند فردید چه می‎گوید!! اگر هیچ‎وپوچ باشد که مردی مثل زریاب خویی درصدد بر نمی‎آید که ببیند کیست و چه می‎گوید.

*البته کتابی که مرحوم مددپور منتشر کردند با نام «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان» حرف‎های مرحوم فردید بود.

بله، ولی انتشار آن کتاب کار بدی بود. من دوسه بار به شاگردان مرحوم دکتر فردید تذکر داده بودم که آن بزرگوار در انتشار کتبی آثار خود وسواس بسیار داشت و بدانند که اگر مطالب نوارهای سخنرانی ایشان را چاپ کنند، روح فردید آزرده می‎شود. این‎هایی که در مورد سخن دکتر فردید می‎فرمایید به‎جاست و درست است، اما این همه که به فردید بد گفته می‎شود و معمولا نقطه ضعف او را نشانه می‎گیرند و به آن حمله می‎کنند به مخالفت با فلسفه او برمی‎گردد. فردید در اخلاق شخصی گاهی خیلی تلخ بود. زندگی کردن با فردید آسان نبود؛ طبیعی بود که نازک نارنجی‎ها از همان اول رنجیده شوند. مشکل دیگر این بود که ایشان وقتی سخنی می‎گفت به یک‎ساعت و دو‎ساعت بسنده نمی‎کرد، حاضر بود ده‎ساعت پشت سر هم حرف بزند. می‎خواست در یک جلسه که هست، همه آن‎چه را که فکر می‎کرد، بگوید. دکتر فردید زیاد کتاب می‎خواند و ذهنش مثل دیگی در حال جوشش بود و مطالب به همان صورت جوشان برون می‎آمد و اکنون از عهده کمتر کسی برمی‎آید که این مطالب را مرتب و منظم کند. مثلا در یک کلاس، فردید در ابتدای سخن تعریضی دارد به مرحوم مهندس بازرگان. سپس یک کلمه از گادامر یادش می‎آید و نقل می‎کند و نقد می‎کند – تند یا ملایم – و رد می‎شود و می‎پردازد به مطلب دیگری. این مطالب را وقتی مستمعان می‎شنود آهنگ سخن به فهمشان کمک می‎کند اما وقتی مطالب شفاهی نوشته می‎شود و به دست خواننده می‎رسد خواننده جوانی که فردید را ندیده و او را نمی‎شناسد حتی اگر اهل فلسفه باشد از آن‎چیزی در نمی‎یابد.

*درباره مقاله آقای داریوش آشوری که بعدها در قالب کتاب هم چاپ شد، چه می‎گویید؟ حرف‎های آشوری درباره مرحوم فردید پذیرفتنی است؟

بحث در پذیرفتن نیست. کسانی که در مجلس فردید حاضر می‎شدند و سراپا گوش بودند درست نیست که او را انکار کنند زیرا در این صورت خود را انکار می‎کنند. دکتر فردید تیزبین و فهیم و صاحب‎نظر و دردمند بود و کتاب هم زیاد می‎خواند و مهم‎تر از همه دردمندی او بود. بدون غلو و اغراق می‎گویم، اگر چیزی از یک فیلسوف اروپایی از او می‎پرسیدی، جوابی می‎داد که اگر می‎خواستی خودت به این جواب برسی، می‎بایستی چند‎صد صفحه و گاهی بیش از هزار صفحه کتاب بخوانی که به دو جمله جواب او برسی. او دو جمله می‎گفت. این‎ها چیزهایی است که در مورد فردید می‎توان و باید گفت. می‎گویید بدخلق بود! کم‎تحمل بود، سیاسی بود، جاه‎طلب بود، فردید جاه‎طلب نبود، اما قدر و مقام خود را کم و بیش می‎دانست. او سیاسی نبود و نمی‎دانم چرا به سخنان سیاسی او این همه اهمیت می‎دهند و استناد می‎کنند؛ او استاد فلسفه بود. نباید این‎ها را با هم خلط کرد. جاه‎طلبی سیاسی هم به‎خودی خود عیب نیست. مارکس وبر هم می‎خواست سیاستمدار شود، ولی نشد؛ اما سیاست‎دان بزرگی بود. دکتر فردید اتفاقا اصلا آدم سیاسی‎ نبود، چون سیاست با روحیاتش نمی‎ساخت. این‎هایی که خیال می‎کنند فردید تملق جمهوری اسلامی می‎گفته است او را نشناخته‎اند. دکتر اصلا نمی‎توانست تملق بگوید و اگر با کسی تعارف می‎کرد بلافاصله عیبش را می‎گفت. آدمی بود که نمی‎توانست باطن خود را بپوشاند، پس چگونه می‎توانست سیاستمدار باشد؟ اصلا نمی‎توانست رل بازی کند.می‎رفتی خانه‎اش، می‎نشست کتاب می‎خواند، قصد بی‎ادبی هم نداشت. می‎گفتی سلام، می‎گفت ببین این… چی‎چی نوشته؟! تلفن می‎کرد بعد از سلام و علیک شروع می‎کرد به گفتن. یک‎بار که ایشان را دیدم سلام کردم. به‎جای جواب سلام گفت: پوپر اگزیستانسیالیست است. من جا خوردم، چون برایم مشکل بود که دریابم چگونه پوپر اگزیستانسیالیست است. چون خودش را راسیونالیست می‎دانست. پرسیدم: پوپر اگزیستانسیالیست است؟ نشست و یک‎ساعت بدون توجه به این‎که من گوش می‎دهم یا نه توضیح داد که چرا پوپر اگزیستانسیالیست است و چه وجوه مشترکی با سارتر دارد. من که مطالب را هضم نکرده بودم، گفتم: آیا فکر می‎کنید راسل هم اگزیستانسیالیست است؟ شروع کرد به داد و فریاد کردن که نه راسل با پوپر فرق دارد. گفتم: می‎دانم فرق دارد اما بالاخره این آزادی در نظر سارتر و راسل و پوپر یکی می‎شود و بحث ناتمام ماند. آن روز به‎نظرش رسیده بود که پوپر اگزیستانسیالیست است. دکتر فردید مردی بود که با فلسفه زندگی می‎کرد. احترامی که من به فردید می‎کردم، احترام به صاحب‎نظری است که همه عمرش به مطالعه و تفکر می‎گذشت. همه نمی‎توانند این‎چنین زندگی کنند و شاید کسانی بگویند که این‎ها دیوانگی‎است. اگر چنین است بسیاری از بزرگان تاریخ دیوانه‎اند. نیچه دیوانه بود، ادگار آلن پو هم دیوانه بود. شما در زندگی ویرجینیا وولف نگاه کنید، دیوانه دیوانه است. ما چرا این‎ها را با هم خلط می‎کنیم. مگر خدا هستیم که حکم نهایی را می‎دهیم. ما چه‎کاره‎ایم راجع به اشخاص این‎چنین حکم می‎کنیم. مگر ما خود حب و بغض نداریم، کینه و کینه‎توزی نداریم. با اهل نظر رفتار دیگری باید داشت.اگر فردید به کسی ناسزا گفته شما چرا به او ناسزا می‎گویید؟ اگر ناسزا گفتن بد است، شما مگویید. اگر به شخص شما چیزی گفته است که بدتان آمده همان روز جوابش را می‎دادید.کسانی که در مجلس فردید حاضر می‎شدند هیچ‎چیزی نمی‎گفتند. دکتر فردید حتی به امیرحسین جهانبگلو که از ما مسن‎تر بود، همین حرف‎هایی را می‎زد که به ما جوان‎ها می‎زد. او هم هیچ نمی‎گفت. آن روز آقایان جوابش را نمی‎دادند. حالا جواب می‎دهند. به کرات می‎گفت: نمی‎فهمی، فلسفه بلد نیستی، کتاب نمی‎خوانی و… خب اگر این‎ حرف‎ها شما را ناراحت می‎کرد، همان روز جوابش را می‎دادید.فردید در روزنامه کیهان در مورد من نوشت: «این یهودیت‎زده بهاییت‎زده ماسونیت‎زده» البته به آن‎ها بدتر می‎گفت. وقتی به من این را می‎گفت به آن‎ها حرف بدتر از این می‎زد. خیلی خب، جوابش را می‎دادید. من با یک آیه قرآن مجید جواب دادم. اما حالا بعد از مرگش این‎ها دیگر گذشته است، اذکروا موتاکم بالخیر. این حرف‎ها تمام شده است و رفته. اگر بحثی در مطالب دارید بفرمایید.

*نکته‎ای را آقای محمدمنصور هاشمی در کتاب هویت‎اندیشان و میراث فکری احمد فردید در مورد ننوشتن فردید مطرح می‎کند. می‎گوید ننوشتن فردید از دید طرفداران به‎علت نو‎به‎نو شدن تفکر او و از دید مخالفان، به‎علت سند ندادن به دست کسی است که من البته این موضوع را قبول ندارم چون اگر این‎طور بود، اجازه ضبط نمی‎داد.

آن‎چه من می‎توانم بگویم این است که در مورد نوشتن وسواس بسیار داشت، اما بی‎وسواس سخن می‎گفت.

*ولی ایشان مطلبی را می‎گوید و آن این‎که فردید در گفتار، خوب صحبت می‎کرد، ولی در نوشتار، تعقید زبانی داشت. شاید به‎این علت چیزی نمی‎نوشت.

آقای هاشمی درست می‎گویند. اگرچه فردید در گفتار لحن خوبی نداشت، ولی چون یافت و ذوق داشت و به‎خصوص سخنش کلمات قصار در ضمن گفتارش می‎آورد، سخنش شنیده می‎شد. به‎هر حال بسیاری اوقات ما می‎نشستیم و مثلا از ساعت نه تا یک بعد از نیمه شب، فردید متکلم وحده بود. نه او خسته می‎شد از گفتن، و نه ما از شنیدن ملول می‎شدیم. همه ما گوش می‎دادیم. بازیگوش‎تر از همه ما دکتر حمید عنایت بود و بقیه همه گوش بودند و گوش‎تر از همه جوان‎ترین و دیرآمده‎ترین بود. در همان جمع هیچ‎کس مرید نبود اما همه گوش می‎کردند. حتی سؤال هم کم می‎کردیم. در مجلسی که بود جز حرف فلسفه هیچ حرف دیگری ‎زده نمی‎شد. در مجلس ما نه سیاست مطرح می‎شد و نه هیچ حرف غیر فلسفی دیگر. فردید حرف می‎زد و همه گوش می‎کردند. اشاره فرمودید که خوش‎صحبت بود؛ بالاخره فکر و زبان از هم جدا نیست. کسی که فکر نو دارد، زبانش را هم دارد. اگر اصرار در تکلم به یک زبان خاص نمی‎کرد، شاید بهتر هم بود، اما قدری مصر بود که به زبان خاصی صحبت کند. من هم کم و بیش در این زمینه وسواس دارم. اما راجع به نوشتن؛ یک شب تلفن کرد به من و گفت «می‎توانی بیایی خانه ما؟» گفتم که حال خوشی ندارم، تازه رسیده‎ام خانه. گفت: «خیلی خب. فردا بیا.» فردید معمولا این‎طور نمی‎گفت فردا بیا. گفتم نه اگر مطلب خاصی است و لازم باشد، همین حالا می‎آیم. گفت: «نه، یک چیزی نوشته بودم می‎خواستم بخوانم»، گفتم پس حتما می‎آیم. از منزل ما تا خانه ایشان فاصله زیادی هم نبود. رفتم خانه‎شان و شروع کرد به خواندن. مبتدای جمله را که شروع کرد. خواند، خواند و ورق زد، هنوز خبر جمله را نگفته بود. مبتدای جمله را که می‎نوشت، معترضه می‎آورد، معترضه در معترضه می‎آورد، شرح در شرح می‎آورد. وقتی ورق زد ناگهان کاغذ را پرت کرد. دیدم تمام صورتش خیس از اشک شده است. مشکلی که داشت، مشکل دستور زبان نبود، زبان فارسی را بهتر از خیلی‎ از ادبا می‎دانست. در ادبیات فارسی و عربی بسیار خوب دست داشت. محی‎الدین را خوانده بود، اما مشکلش این بود که کلی‎نگر و کلی‎بین بود. آنالیتیک‎ها روان‎تر می‎نویسند. فیلسوفان آنالیتیک انگلیسی را ببینید؛ برای این‎که جزییات را می‎بینند. وقتی که کلی‎بین باشی مبهم می‎بینی، کل را که می‎خواهی ببینی، چون احاطه بر کل نداری، مجمل و مبهم می‎بینی. فردید می‎خواست همه را بیان کند، ولی نمی‎شد. می‎گفت زبانش را ندارم. زبان گفتنش را ندارم. این معنی‎اش این نبود که من فارسی به اندازه این و آن بلد نیستم. نه‎خیر، فارسی خوب بلد بود، نمونه‎اش نثر کتاب علوم اجتماعی و سیر تکوینی آن با ویرایش فردید است. این کتاب مابعدالطبیعه پل فولکیه‎ که آقای دکتر مهدوی ترجمه کرده – که ایشان به‎نظر من بزرگترین نثرنویس فلسفه ایران است – و ترجمه این کتاب – مضمون کتاب را کاری نداریم – برای همه مترجمان فلسفه می‎تواند سرمشق و نمونه باشد، چون دکتر مهدوی نثرنویس و ادیب درجه اول بود. اما کتابش را به دکتر فردید داد و او سی‎صفحه‎ای را ویرایش کرد و اگر تا آخر کتاب را فردید ویرایش کرده بود دکتر مهدوی ویرایش فردید را اعمال می‎کرد. آن زبان را ببینید و نگویید فردید نمی‎توانسته است بنویسد. اتفاقا فردید اگر می‎نوشت خوب می‎نوشت. بزرگمهر مترجم و یکی از بهترین مترجمان فلسفه بود. از جمله آثاری که ترجمه کرد، رساله درباره هیوم بود. این رساله در فلسفه نظری به‎صورت اولیه چاپ شد. آقای دکتر مهدوی رساله‎ای را که بزرگمهر ترجمه کرده بود ویرایش کرد و بی‎ نام مترجم به چاپ رساند. البته در مقدمه اشاره کرد که صاحبدلی این را به دست من داده… و صاحبدل تخلص بزرگمهر بود. آن دو ترجمه را با هم مقایسه کنید، ببینید که کار بزرگمهر با کار مهدوی چقدر فاصله دارد. این مهدوی که نوشته یکی از بزرگترین و داناترین مترجمان فلسفه ما را ادیت می‎کند و این ترجمه را تا سطح یکی از بهترین ترجمه‎ها بالا می‎برد، اختیار ویرایش کتابش را به دکتر فردید می‎دهد. اگر در نوشتن افکار خودش وسواس داشت، شاید به‎علت پیچیدگی، روشن نبودن و مجمل بودن باشد. اما این‎ها چیزی نیست که شخص را به‎خاطرش ملامت کنند. من یک فکری دارم که مجمل است، پخته نیست و نمی‎توانم بیانش کنم؛ گناهی که نکرده‎ام. فردید شرایط لازم فیلسوفی را داشت. تسلطش بر شعر فارسی عجیب بود. حافظ را بیشتر می‎خواند، نه این‎که نظامی و فردوسی و سعدی را نخوانده باشد یا انوری را نشناسد. بیشتر حافظ می‎خواند چون به حافظ ارادت داشت. انکار این‎ها ظلم است. ما که نمی‎خواهیم بازخواست و استنطاق کنیم، ما اگر به فردید می‎پردازیم، بدان‎جهت است که یک آدم صاحب‎نظری بود. اگر کسی هم با آرای او مخالف است، مخالفتش را بنویسد.

*مرحوم فردید اصلا تعمدی هم داشتند بر ننوشتن؟

توجه به وضع تاریخی، نوشتن را برای دکتر فردید دشوار کرده بود و همه ما کم و بیش در این گرفتاری شریکیم و نمی‎دانیم با فلسفه چه سر و کاری داریم و با آن چه باید بکنیم و فلسفه با ما چه می‎کند. من یک گرفتاری پیدا کردم که شما باید یادتان باشد. سر پوپر، من هرجا مناسبتی پیش می‎آمد توضیح می‎دادم که من سر و کار خاصی با پوپر ندارم، اما چون پوپر در ایران این‎طور معرفی می‎شود، به این جهت و به این ملاحظه به او می‎پردازم. من در ایران هستم و زندگی می‎کنم. به شخص پوپر کاری ندارم. هرکس می‎خواهد آثار او را بخواند و تدریس کند. در عالم فلسفه که نمی‎توان گفت این را بخوان و آن را نخوان. حرف‎هایی از این دست که این فلسفه مفید است، این فلسفه بهداشتی است، این فلسفه غیر بهداشتی است، ربطی به فلسفه ندارد. با این حرف‎ها فکر را محدود می‎کنند. من معلم فلسفه‎ام. من می‎خواهم ارسطو و برکسون و لیوتار بخوانم. خوشمزه این است که کسی خود این‎ها را می‎خواند و می‎گوید برای ما کانت بهداشتی‎تر است. کانت بهداشتی، کانت تاریخ فلسفه است. اگر به جوهر کانت رفتی، آن‎وقت حرف شاعر آلمانی درست می‎شود که گفته است کانت روبسپیر آلمان است. هاینه گفته: «کانت روبسپیر آلمان است.» کانت هیچ‎وقت فلسفه‎اش بهداشتی نیست. اگر دنبال بهداشتی هستید، اصلا فلسفه نخوانید. فلسفه درد است، ابتلا است، شورش است. آقایانی که می‎گویند این را نخوان، ما هنوز به مدرنیسم نرسیده‎ایم؛ چه‎کار به پست‎مدرن داریم، بهتر است بروند مقدمات مدرن شدن خودشان را فراهم کنند. من کاری به تاریخ ندارم. من معلمم، دانشجویم، کتاب می‎خوانم و می‎نویسم. ما قرن هفدهمی نیستیم. ما وضع خودمان را با کدام قرن اروپا تطبیق می‎دهیم؟ ما هیچ‎کدامش نیستیم. آیا هیچ چیز نباید بگوییم؟ در تکنولوژی از آخرین وسایل تکنیکی استفاده می‎کنیم. هر وسیله تکنیکی که در بازار می‎آید ما مشتری و مصرف‎کننده آن هستیم. در این شرایط چه مجالی برای رو کردن به فلسفه می‎ماند.