بشر بدون پرسش نیست

*برخی از آثار شما در واقع گردآوری مقالاتی است که پیش از این در جاهای مختلف به چاپ رسیده بود و بیش از همه در «نامه فرهنگ». از قول یکی از اهل فلسفه خوانده بودم که در سالیان اخیر کمتر پیش می آید که یک فیلسوف یا متفکر کتاب کاملی را تحریر کند. شاید این نتیجه شتاب زدگی دنیای جدید یا مشغله های فراوان است که باعث می شود متفکران گفته ها و مقالاتشان را حول محور یک موضوع ابتدا به صورت پراکنده بنویسند و بعد آنها را گردآوری کرده و تبدیل به کتاب کنند. می خواستم گفت و گو را با این سؤال شروع کنم که حضرت عالی با چه انگیزه ای این آثار را گردآوری کرده اید. آیا وقت کم و فرصتی برای تحریر کامل یک کتاب نداشتن، موجب این امر شده یا اینکه علت دیگری دارد؟

می دانید که من معلمم و هنوز درس می دهم. حدود سی سال پیش می خواستم کتابی درباره فلسفه معاصر بنویسم. مقدماتش را هم فراهم کردم. مطالبی را از اینجا و آنجا ترجمه کردم اما در طی کار دیدم به صرف تتبع، یک کتاب خوب در فلسفه یا تاریخ فلسفه نمی توان نوشت. هرچند که بی تتبع هم نمی توان تاریخ فلسفه نوشت. این را عرض کردم که گمان نکنند تتبع و پژوهش را نفی می کنم. مقصودم این است که احساس کردم برای نوشتن فلسفه معاصر که هنوز هم آن را ننوشته ام و فکر نمی کنم دیگر فرصت نوشتنش را پیدا کنم، باید با فلسفه ها مواجه شوم. مسئله ای که برایم مطرح بود و به تجربه و آزمایش به آن رسیدم این بود که اگر بخواهیم فلسفه بنویسیم باید با فلسفه و با زمان مواجه شویم چرا که فلسفه مواجه شدن با زمان و گوش دادن به آهنگ آن است. باید با فیلسوفان مواجه شویم و مواجهه با فیلسوفان، مواجهه با زمان است. پیش آمد دیگری نیز به این امر یک تعین خاص داد. نمی دانم تعین خوبی بود یا خوب نبود. شاید کسانی آن را چندان خوب ندانند و آن شغل روزنامه نویسی و مجله نویسی بود. من در یک دوره ای از زندگیم به مسائل سیاسی و اجتماعی و فرهنگی رغبت پیدا کردم و مخصوصاً احساس کردم در زمانه ای بسر می بریم که سیاست و فرهنگ و فلسفه از هم جدا نیستند. زمانی اقتصاد را از فرهنگ و فلسفه را از تاریخ و جامعه شناسی را از فلسفه جدا می کردیم. اکنون هم نباید مطالب این علوم را با هم خلط کنیم اما حس کردم که اصلاً ما نمی توانیم فلسفه بگوییم بدون اینکه به عادات و رفتار و کردار مردم یا وضع سیاسی موجود توجه کنیم. همه اینها در واقع بهم بسته است. مگر نمی بینیم که کتابهای جامعه شناسی پر از فلسفه شده است. کتاب فلسفه می خوانیم و می بینیم مؤلف آن از تاریخ زندان و دیوانگی و . . . می گوید.من در سال 1370 که به پاریس رفتم در کلاسهای فوکو هم شرکت کردم. من رفته بودم که از استاد فلسفه کلژ دو فرانس فلسفه بشنوم اما دیدم او در کلاس فلسفه از مجازات و تاریخ زندان و مسائلی از این دست سخن می گوید. گمان کردم به اشتباه در کلاس حقوق شرکت کرده ام اما دیدم نه، فلسفه فوکو این است. فلسفه او صورتی از تاریخ است. البته این سلیقه شخصی او نبود یعنی زمانه ما زمانه ای است که نمی توان به فلسفه پرداخت و تاریخ و جامعه یا سیاست را در نظر نگرفت. در زمانه ما سیاست همه کاره است و مگر شما چیزی سراغ دارید که از حیطه سیاست و دایره تصرف آن خارج باشد؟ در عصر کنونی سیاست به همه چیز می پردازد. مارکس در قرن نوزدهم می توانست از زیر بنا بودن مناسبات تولیدی سخن بگوید اما اکنون اقتصاد در سیاست منحل شده است. قدرتی که فوکو می گفت و ورای قدرت سیاسی بمعنی متداول بود کم کم دارد در سیاست جمع می شود. عصر تکثر و تفرقی که در تجدد آغاز شده بود دارد کم و بیش به وحدتی شبیه به آنچه دکارت می طلبید و آرزو داشت می رسد هرچند که بنظر می رسد این وحدت که غیریت در آن از میان می رود دستخوش آشفتگی و از هم پاشیدگی و تفرق باشد ولی جهان ما یعنی جهانی که تکنیکی نشده و قدرت تکنیک دائر مدار آن نیست، از این وحدت بسیار دور است. ما هنوز در آغاز راه علوم انسانی و اجتماعی هستیم (و البته راه هم تیره و دشوار شده است). در سیاست هم با لحن و فحوایی از ایدئولوژیها سخن می گوییم که گویی بیش از صد سال در خواب بوده ایم و از آنچه بر فاشیسم و سوسیالیسم و دموکراسی و لیبرالیسم و . . . گذشته است، خبر نداریم. ما هنوز همه چیز را جدا می بینیم ولی جامعه تکنولوژی اطلاعات بسمت وحدتی می رود که در آن همه مرزها و حتی مرزهای علوم فرو می ریزد. در آنجا علم بصورت تکنولوژی اطلاعات در آمده و بهمان صورت تحقق یافته است. علوم انسانی و اجتماعی هم از این اصل مستثنی نیستند اما فلسفه اگر با این وضع همنوا نشود (که اگر همنوا شود لایق نام و عنوان فلسفه نیست) چون نمی تواند فریاد بزند یا فریادش بجایی نمی رسد باید بنشیند و صبر پیش گیرد و گهگاه از سر درد و به زبان طنز گزارشی کوتاه از گردش چرخ بدهد. اینکه فرمودید چرا کتاب ننوشته ام پاسخش را از این مقدمه ای که آوردم می گیرم. در اروپا هنوز فیلسوفان می توانند کتاب در فلسفه بنویسند زیرا آنها ناظر در هم تنیده شدن سیاست و فرهنگ و ادب و اقتصاد و تاریخ و حقوق در جامعه خویشند و اگر باطن این در هم تنیدگی را دریابید گزارش هایشان اگر نه کارساز زندگی، –لااقل- روشنگر تاریخ بی آینده تجدد می شود ولی توجه کنید که بعد از وجود و زمان هیدگر در غرب هم کتاب چندان مهمی در فلسفه نمی بینید. فیلسوفان همه مقاله نویس شده اند و مگر در جهان واحد اما از هم گسیخته می توان در فلسفه کتاب نوشت؟ اگر در عالم توسعه یافته نوشتن فلسفه دشوارتر باشد چه توقعی از عوالم دیگر می توان داشت. در جهان توسعه نیافته فیلسوف چه بگوید و از کجا بگوید در این جهان چگونه می توان فیلسوف شد؟ مدد و فیض الهی منقطع نیست اما امور به اسباب خود بسته اند. من هنوز منتظر درک درست و عمیق دکارت و کانت و نیچه و هیدگر و روسو و لاک و هیوم و دوسوسور و باختین و اوگوست کنت و وبر و دورکیم نشسته ام. آنها مثل توریست ها به بعضی مناطق جهان رفته اند و کسانی آنها را در هیأت ظاهرشان دیده اند اما چون نمانده اند بدرستی شناخته نشده اند باین جهت مردم این مناطق چنانکه باید از عهده نقد آثار و آراء شان بر نمی آیند و چون در هوای عالم آنها دم نمی زنند اگر از آنجا هم چیزی بگویند گفته شان گزارش تجربه نیست بلکه بعضی شنیده ها را باز می گویند. در این وضع من اگر بخواهم فلسفه بگویم و کتاب در فلسفه بنویسم یا باید به پژوهش و تتبع اکتفا کنم و مثلاً چند صد صفحه در باب ابوالعباس لوکری بنویسم یا بهمین مقاله نویسی رضایت بدهم ولی اگر مطالب و مضامین مقالاتم موجز و اجمالی نبود می گفتم همه اش بندها و فصول یک کتاب است. کتابی که می پرسد ما که ایم ،کجائیم و به کجا می رویم.

*سؤالی که پیش می آید این است که چرا این مقالات را به صورت کتاب به چاپ می رسانید؟

برای اینکه آنها را از تفرقه درآورم و مجموعه ای بسازم که رجوع به آنها آسان تر باشد من گرچه در طبع و اخلاق خوش بین نیستم اما به تفکر امید بسته ام و چون می پندارم نکته هایی در نوشته های من هست که می تواند مایه تذکر باشد مقالات را بصورت مجموعه در می آورم. چنانکه عرض کردم نوشته های من همه فصول یک کتابند. ظاهراً داعیه ای در این سخن هست ولی در حقیقت می خواهم سهمی داشته باشم در پرسش از وضعی که در آن هستیم و در روشن کردن فضایی که در آن زندگی می کنیم.

*این فضا چیست و چگونه به وجود آمده است؟

ما در زمانه دشواری زندگی می کنیم. اکنون بشر خود را آزادتر و داناتر از همیشه می داند و همه ظواهر هم این پندار را تأیید می کند زیرا قدرت علم تکنولوژیک همه جهان را مسخر کرده است مع هذا اگر کسی بگوید ما در زمانه ای هستیم که چشم پیش پا را نمی بیند، گزافه نگفته است. ما باید راه آینده را بگشاییم بخصوص که مدعی راه گشایی هستیم. حتی اگر مدعی هم نباشیم راهی که جهان تجدد تا پایان آن رفته است راه تاریخی نیست که بتوان با اختیار و آزادی در آن گام گذاشت. بشر زمان کنونی مایل به این پندار است که همه مسائل را می توان حل کرد و بعبارت دیگر او خود را همه توان می داند. این عیبی ندارد. امید داشتن بد نیست اما امید واهی داشتن نفی آینده و شدیدترین ضدیتها با فلسفه و تفکر است یعنی هیچ چیز برای تفکر مضرتر از آرزو و امید واهی نیست. برای امید واهی اصلاً نباید لفظ امید را بکار برد. من اصلاً اهل بدبینی نیستم اما خوشبینی ساده لوحانه را بسیار مضر می دانم. ما اگر نپرسیم مسئله چیست و راه کدام است و چه زادراه و امکانات و توانایی هایی داریم و فقط حامل لاف و گزاف باشیم، مسائلمان حل نمی شود. فرض را بر آن می گذاریم که این جهان خصم ماست و ما باید بر این خصم غلبه کرده و آن را مهار کنیم. در طول تاریخ تجدد، بشر در حد خود در نبرد با طبیعت به پیروزیهایی رسیده است ولی در این رویارویی طبیعت به چیز دیگری تبدیل شده است. طبیعت دیگر آن چیزی که آباء ما و اقوام قدیم می گفتند نیست. طبیعت در عالم جدید ماده تصرف و منبع نیروست. این تلقی را با تصمیم رسمی نمی توان تغییر داد. درست است که ما مختاریم اما اختیار در حوزه امکانها صورت می گیرد نه اینکه همه بر هر کاری و عملی قادر باشند. فرعونیت و اختیار را با هم خلط نکنیم. حتی اگر در قرن نوزدهم یا صد سال پیش در اوایل قرن بیستم کار و اقدامی میسر بود امروز دیگر آن کار به همان صورت میسر نیست یعنی اگر صد سال پیش پدران ما می بایست کاری را انجام می دادند و توان انجام آن را نیز داشتند ما نمی دانیم آیا امروز می توانیم همان کار را به همان شیوه قبل انجام دهیم یا نه. ما حتی اگر بخواهیم از غرب تقلید کنیم و راه غرب را طی کنیم نباید به فکر راه طی شده باشیم. هر ملتی و هر قومی هرگاه بخواهد قدم در راهی بنهد باید آن راه را بگشاید. اصلاً تاریخ راه طی شده ندارد. این توهم را کنار بگذاریم اما اگر قصد طی کردن راه غربی را نداریم و راه دیگری می جوئیم بدانیم که کار صعب تر و راه دشوارتر است. با سیاست کارهای بسیار می توان کرد اما فرهنگ و تفکر نمی توان بوجود آورد. یاد گذشته پر عظمت و بطور کلی تاریخ مفاخر خوب است اما کسی که دم از عظمت می زند باید خود را مهیای مواجهه با دشواری کند و از عهده کارهای دشوار برآید. دم از عظمت زدن و سخنان مشهور گفتن و کارهای معمولی کردن راهی به عظمت ندارد. قدرت جهان کنونی عظیم است اما این قدرت دیگر مجال و نیروی بسط ندارد. بی آینده بودن این قدرت و پوشیده شدن افق تجدد راه غرب را تیره و صعب می سازد. آیا در این وضع نباید بپرسم راه کدامست؟ من هرچه قلم زدم بیشتر حس کردم که در آخر، قلمم حول این پرسش می چرخد که ببین کجایی و به کجا می روی و چه می توانی بکنی و چه می کنی؟مشکل دیگری هم هست و آن مشکل زبان و گوش است. زبانها و گوشها با هم آشنا نیستند. گوشها هر سخنی را نمی شنوند. مردمان بعضی سخنها را به آسانی می پذیرند و بعضی سخنها را نه. وقتی شما فریاد می زنید اما گوش نمی خواهد یا نمی تواند آن فریاد را بشنود، فریاد گوش خراش تر می شود. حتی ارتباط عادی مطالب از میان می رود و پیوندها گسیخته می شود. من بعد از یک سال که نوشته خودم را دوباره می خوانم می بینم بین دو جمله فاصله عجیبی وجود دارد تا آنجا که خودم باید فکر کنم تا بفهمم ارتباط این جمله با جمله بعدی چه بوده است. در این شرایط من و امثال من چگونه می توانیم زبان تفکر را بیابیم.

*به یاد تعبیر نیچه می افتم که «من برای این گوشها زبان نیستم». وقتی شما یک قوم را دعوت می کنید به همت و کوشش آیا گمان نمی کنید این دعوت کردن به آن تعبیر نیچه نزدیک است و به همین علت است که این پریشانی و تشتت حاصل می شود؟ جناب دکتر در مورد خودتان دیگر محافظه کاری نکنید.

نه نه! دارم فکر می کنم. مولانا جلال الدین به گوش بسیار می اندیشیده است اما به نیچه اشاره فرمودید. عنوان فرعی «چنین گفت زرتشت» را بیاد آورید! کتابی برای همه کس و برای هیچکس. نیچه به قول خودش در آن کتاب سخن نابهنگام گفته است. او در جوانی تأملات نابهنگام را نوشته و در جایی گفته است که فلسفه سخن نابهنگام است. از این حیث همه فلاسفه یکسانند و سخن نابهنگام می گویند. هرکس ذوق فلسفه و پروای فلسفه گویی دارد سخن نابهنگام می گوید مگر آنکه صرفاً پژوهشگر فلسفه باشد یا سخنان و مطالب عادی و معمولی را در الفاظ و عبارات نامفهوم و تصنعی بگوید. ما وقتی سخن و آثار فلاسفه را نقل می کنیم معمولاً سخن نابهنگام نمی گوییم بلکه الفاظ آنها را تکرار می کنیم اما من اگر سخن افلاطون را درک کردم و با او همزبان شدم و سخن او را بزبان عصر بازگفتم سخنم نابهنگام است. فلسفه هیچگاه بهنگام نمی شود ولی سخنان ما که نابهنگام نیست و نمی خواهیم نابهنگام باشد زیرا با مشهورات آسانتر می توان زندگی کرد. شما چون مسئول مجله «کتاب هفته» هستید –این را درک می کنید که ما نقد کتاب نداریم. اسم نقد هست اما آثاری که در آن کتابها براستی مورد نقد قرار گیرد بسیار کم است. ما تاریخ نداریم. تاریخ ادبیات نداریم. تاریخ ادبیات ما را بیشتر اروپایی ها نوشته اند. ممکن است کسی بگوید ما تاریخ ادبیات نمی خواهیم. مگر فردوسی و مولوی تاریخ ادبیات داشته اند. مگر زمان آنها تاریخ ادبیات نوشته می شده است. اینکه چرا آنها تاریخ ادبیات نداشتند و ما داریم بحث دیگری است. امر مسلم اینست که ما تاریخ ادبیات می نویسیم. اگر نمی خواهیم ننویسیم اما اگر می نویسیم تاریخ ادبیاتی بنویسیم که از نوشته فلان شرق شناس بهتر باشد. من می دانم همکاران من ممکن است از این حرفها دلگیر شوند اما من که مطلب سلیقه ای و نظر شخصی نمی گویم یا قصدم بیان عیب اشخاص نیست. شما در این سالها در کار شعر و ادب و نقد و نقادی و انتشارات و روزنامه و مجله بوده اید. چند مقاله تحقیقی در فلسفه و جامعه شناسی، مردم شناسی یا روان شناسی و ادبیات می شناسید که از حیث صورت و مضمون ممتاز باشد و بتوانید آن را بعنوان نظر بدیع به جهانیان عرضه کنید. غربیانی هستند که هرچه از قول آنها گفته و نوشته شود، در روزنامه ها و کتابها نقل و ترجمه می شود. آیا ما هم نوشته هایی داریم که اروپایی ها و آمریکائیها و . . . آن را ترجمه و منتشر کنند؟ نمی گویم ملاک عمق یک مقاله توجه اروپائیان و غربیهاست. سخن اگر از روی فکر و تحقیق گفته شود نمی توان به آن وقع ننهاد. غربیان در سیاست و زندگی ظاهر دیگران را تحقیر می کنند اما قدرت ایستادگی در برابر تفکر و دانایی و حقیقت ندارند. اصلاً برای ما مطرح نیست که چرخ ادارات ما چرا به این روش و شیوه می گردد و این چه گردشی است؟ آیا خوب است؟ بد است؟ درست است؟ ما اصلاً مسئله مطرح نمی کنیم. ما جز به سیاست به هیچ چیز نمی اندیشیم. شاید فکر می کنیم که کلید حل همه مسائل در دست سیاست است ولی سیاستی تواناست که پشتوانه فرهنگی و فکری داشته باشد. مسائلی هم که مطرح می کنیم صوری است یا غالباً مسائل صوری جای مسائل حقیقی را می گیرند. وقتی مسئله صوری محض شد مسلماً جوابی که به آن می دهیم هم یک جواب صوری خواهد بود. این جواب صوری نه بر دل می نشیند و نه با جان ارتباطی برقرار می کند و نه گره گشای مشکلی است. علمی است که به قول مولانا بر تن می زند. این علم، علم بیگانه است. چه شده که ما اینطور شده ایم. چرا این همه حرف از پژوهش می زنیم و کمتر به پژوهش مؤثر و بجا و بموقع می پردازیم؟ چه فایده دارد که فهرست مقالات ما در فلان علم چند برابر فهرست بهمان کشور اروپایی باشد. آیا ملتفت نیستیم که فهرست، علم نیست؟ من از وضع فعلی خودمان می پرسم. مسائل انتزاعی را مطرح نمی کنم. با این روحیه ای که من دارم مجله نویسی کار نامناسبی نیست. گاهی فکر می کنم از بد حادثه بوده است که به مجله نویسی کشیده شده ام. شاید هم حسن مجله نویسی . . .

*در این بوده که با زمان همراه شده اید؟

بله. حسن مجله نویسی این بوده که از مسائل روز و از مسائل زمان بپرسم و پایم را روی زمین بگذارم و به آنچه در جهان می گذرد نگاه کنم. شاید گفته شود این در شأن یک دانشجوی فلسفه نیست که به مسائل هر روزی بپردازد. من هم به گرفتاریهای هر روزی کاری ندارم و نمی پرسم مردم درکوچه و بازار و مدرسه و اداره و . . . چه می کنند بلکه می گویم وقتی در جایی عیب و نقص وجود دارد و همه آن را می شناسند و مدعی اند که راه رفع و علاج را هم می دانند چرا آن نقص و عیب رفع نمی شود بلکه هرچه بیشتر در علاج می کوشند درد بیشتر ریشه می دواند.

*هرچند شما بارها گفته اید که پرسش اصیل مطرح کردن شاید نیمی از پاسخ باشد و اصلاً اساس فلسفه طرح پرسشهایی اصیل است اما یکی از انتقاداتی که به شما وارد می کنند این است که دکتر داوری فقط پرسش مطرح می کند. یعنی وقتی مخاطب مقاله یا کتابی از ایشان می خواند با انبوهی از پرسشهایی مواجه می شود که پاسخی برای آنها ندارد و حتی به این آرامش هم نمی رسد که برای این پرسشها ممکن است پاسخی هم وجود داشته باشد.

چندی پیش یکی از کتابهای خوب و خواندنی سالهای اخیر را خواندم و به خیال خودم آنرا نقد کردم. وقتی نقد من منتشر شد و به نظر صاحب کتاب رسید گفته بود اینها سؤال است نه نقد و درست گفته بود. وقتی کسی کتابی می خواند و می خواهد آن را نقد کند چه باید بکند؟ اگر مطلب را نمی فهمد باید بپرسد. اگر می فهمد و به مشکل یا تعارض بر می خورد باز هم باید در نهایت تواضع بپرسد که آیا من مطلب را اشتباه فهمیده ام یا اینکه واقعاً اشکالی در آن وجود دارد؟ گاهی هم کتاب را می خواند و می بیند نویسنده به بسیاری از پرسشهایی که به موضوع مربوط می شده و باید به آن جواب می داده یا ادعای پاسخگویی به آن سؤالات را داشته، جواب نداده است. من از شما می پرسم که آیا اصولاً نقد بدون این پرسشها میسر است؟ و اگر من بپرسم آیا پاسخ این است که چرا می پرسی، بجای پرسش، جواب بده؟ وقتی از نیچه گفتید می خواستم این مطلب را طرح کنم. پرسش، جهل بسیط است. اگر کسی بگوید من نمی دانم و سؤال می کنم ملامتش می کنیم که تو چرا دانشمند نیستی و چرا جهل بسیط داری. در بحبوحه شیوع جهل مرکب جهل بسیط چیز بدی نیست و مرا از بابت پرسیدن نباید ملامت کنند چرا که جهل من جهل بسیط است. از دیگران بپرسید که آیا می دانند؟ اگر دیگران می دانند و می توانند جواب بدهند یکبار جواب بدهند و قصه کوتاه شود. وقتی رساله کوچک «شاعران در زمانه عسرت» منتشر شد دو سه تن از فضلای زمان نقدهای تند نوشتند و یکی از آنان ملامت کرد که این کتاب نیست بلکه فهرستی از پرسش هاست. آن بزرگوار راست می گفت ولی باز بپرسم چرا پرسش ما را آزرده می کند و اگر تحمل پرسش نداریم چگونه می خواهیم دانا شویم. قدما می گفتند پرسش نصف علم است ولی مهم اینست که اگر پرسش نباشد علم هم نیست. پرسش آغاز علم است. در علم نباید به پاسخ های حاضر و آماده دلخوش کرد. این پاسخ های جدا شده از پرسش علم قالبی اند و البته سؤال هم اگر تقلیدی و تصنعی باشد راه به علم نمی برد اما اگر در جای خود و درست مطرح شده است از آن نهراسیم زیرا پرسش جواب خود را پیدا می کند و کسی که می پرسد پاسخهای اجمالی هم دارد اما نباید او را ملزم کرد که با تصنع این اجمال را تفصیل دهد چون ممکن است به یاوه گویی بیفتد. من پرسشهایی مطرح می کنم. کمابیش هم جواب این پرسشها را می دانم اما جوابهای من غالباً اجمالی است. اگر دیگران تفصیل این اجمال را می دانند آن را بیان کنند یا اگر سؤالها را بیجا می دانند بگویند پرسش درست مطرح نشده است. این پیشرفت بزرگی است که اگر کسی پرسش های بیجا مطرح می کند دیگری نابجا بودن پرسش او را متذکر شود و به او نشان دهد که این پرسش او جایی ندارد و درست مطرح نشده است. از یاد نبریم که استاد فیلسوفان یعنی سقراط کارش پرسیدن پرسش های در ظاهر آسان و ساده بود. مخاطبان او چون نمی دانستند و در نمی یافتند که او از ذات و ماهیت می پرسد در ابتدا به پرسش ها پاسخ های سطحی نابجا می دادند و چون به آنها نشان داده می شد که پاسخ هایشان پاسخ بجا و مناسب نیست گاهی آزرده و خشمگین می شدند. مخاطبان سقراط به همه پرسش های او پاسخ درست ندادند اما اگر این پرسش ها نبود فلسفه افلاطون و ارسطو و اخلاف ایشان هم پدید نمی آمد. پرسش که نباشد جواب هم نیست و چه بد است که مردمی معلومات و اطلاعات موجود باشد اما ندانند که این اطلاعات پاسخ چه پرسشهایی است. در این وضع علم جایگاه و ریشه ندارد و ریشه نمی کند. این وضع آثار سوء اخلاقی هم دارد زیرا در آن این عادت شایع می شود که پر بگویند و کم بشنوند یعنی زبانها بکار می افتد و گوشها کر می شود اما اینکه من چرا زیاد پرسش می کنم بی ملاحظه بگویم که من عمده آن پرسشها را بجان آزموده ام نه اینکه شنیده ها را تکرار کنم. من همین پرسش هایی هستم که در مقالات و نوشته هایم مطرح شده است ولی در طی پنجاه سالی که با پرسش سر کرده ام به زبانی که زبان پاسخ باشد راه نبرده ام. اگر خوانندگان به سرّ این قصور در کار من پی ببرند دیگر ملامتم نمی کنند و آنها که با تاریخ و زمان آشنایی دارند شاید با من همدردی کنند اما پرسش کننده ای که پاسخ نمی شنود شاید وضع تراژیک داشته باشد ولی عصر ما عصر تراژدی نیست. وضعی که به آن اشاره کردم شبه تراژدی است.

*پیش از این بعضی از کتابهای شما نامهای صریح و روشنی داشتند مثلاً فلسفه در بحران یا دفاع از فلسفه، این نامها  نشان می داد که موضع نویسنده چه موضعی است اما اندک اندک این نامها کلی تر و مبهم تر شدند. شاید منتقدان برای این روند و این تغییر تعبیر محافظه کاری را به کار ببرند. من این تعبیر را ندارم اما می خواهم بدانم واقعاً علت تغییر اندک اندک این نامها به نامهایی چون «درباره فلسفه معاصر ایران» و یا «رساله ای درباره سنت و تجدد» چه بوده، شاید در آن عناوین قبلی نوعی دعوی و صراحت دیده می شد که در این آثار اخیر دیده نمی شود. خود شما از این سیر چه تفسیر و تعبیری دارید.

خیلی متشکرم که این پرسشها را مطرح کردید. من حقیقتاً به سمت نوعی محافظه کاری رفته ام اما این محافظه کاری را نباید با محافظه کاری سیاسی اشتباه گرفت. من در پنجاه و چند سال اخیر عمرم یعنی از پانزده سالگی تاکنون هیچ وقت نتوانستم خودم را از چنگ سیاست رها کنم و این گرفتاری بتدریج صورت خاصی پیدا کرد. در دوره سی چهل سالگی وقتی چیزی می نوشتم ناگهان نمی دانم چرا بجا و بیجا این معنی بر صفحه کاغذ می آمد که سیاست امر حقیر و بی اهمیتی است. بعد خودم تعجب می کردم چون در نظر من هرگز سیاست بی اهمیت نبوده است. اکنون هم که سیاست همه چیز جهان است. این امر را بر می گرداندم به اخلاق و روحیه خودم که نسبت به سیاست حالتی دوگانه داشتم؛ نه سیاست را دوست می داشتم و نه می توانستم از آن رها شوم. با پیش آمد انقلاب آن تلقی محو یا پوشیده شد و فرصت آزمایش و تأمل پیدا کردم. در این تأمل رابطه ام با سیاست روشن شد یعنی دریافتم که مسئله من اهمیت و بی اهمیتی سیاست نیست و مگر می توان بخصوص در عصر ما سیاست را ناچیز گرفت اما چیزی که باید همه ما را نگران سازد اینست که ایدئولوژی ها و مرامهای سیاسی که وابسته به علائق و منافع است ملاک حکم در مورد فلسفه و تفکر و هنر و دین شود. در انقلاب آمیختگی فلسفه با ایدئولوژی یک امر طبیعی است. کانت و هگل هم با وقوع انقلاب فرانسه به وجد آمده بودند. روشنفکر هم طبعش به سیاست میل دارد و اگر فلسفه را در خدمت سیاست در آورد تعجب ندارد اما به گفتار خود نباید نام فلسفه بدهد. من مدتها در درک نسبت وجودی میان فلسفه و سیاست مشکل داشتم تا اینکه دریافتم در این امر سیاستمدار و روشنفکر و فیلسوف گناهی ندارند بلکه زمانه، زمانه قهر و قدرت سیاست است. سیاست در معنی جامع آن اقتصاد، تعلیم و تربیت، قانون و علم (با برنامه ریزی علم و پژوهش) را زیر بال و پر خود گرفته است گویی سیاست سخن و فعل زمان و عامل تکنیک است. وقتی سیاست همه کاره باشد پیداست که ایدئولوژی به فلسفه مجال نمی دهد. اکنون با اینکه از عصر پایان ایدئولوژی حرف می زنند، ایدئولوژی غلبه سهمگینی بر فلسفه پیدا کرده است چنانکه ایدئولوژی می گویند و به آن نام فلسفه می دهند. فکر کردم باید برای مرز گذاشتن بین ایدئولوژی و فلسفه چاره ای اندیشید. البته متوجه هم بودم که برای من گرفتار سیاست آسان نیست که چنین مرزی را مشخص کنم. در اوایل دهه 60 یونسکو «کنفرانس فلسفه در آسیا» را برگزار کرد. تا آن زمان یونسکو به فلسفه چندان اعتنا نداشت. نمی گویم بی اعتنا بود اما چندان اعتنا نداشت. شاید انقلاب ما باعث این اعتنای تازه شده بود. بهرحال نشست فلسفه آسیا در بانکوک برگزار شد. من در این کنفرانس شرکت کردم و در آنجا مطالبی گفتم که تقریباً تمام آن در گزارش سمینار درج شد و این به اعتبار اهمیت ایران و انقلاب اسلامی بود. چون از مطالب دیگران بیش از یک صفحه در آن گزارش نیامده بود. وقتی دایاکریشنا، فیلسوف هندی و رئیس کنفرانس از سخن من ستایش کرد این را هم گفت که سخنم به خطابه آمیخته بوده است. من فکر نمی کردم که خطابه گفته باشم بلکه سخنرانی خود را یک گزارش از وضع فلسفه در ایران می دانستم. وقتی رفتم و اصل نوشته را دوباره مرور کردم دیدم استاد درست می گوید. مطلب من حماسه است. من به قصد گزارش نوشته بودم ولی مطلب حماسی از آب درآمده بود. حالا کسی که در گزارش نویسی و در هنگام گزارش نویسی، به خطابه نویسی دچار می شود چگونه می تواند به دیگران بگوید که فلسفه را تابع ایدئولوژی نکنند و به آنها بفهماند که فلسفه باید آزاد باشد تا راهگشایی کند. فلسفه اسیر در چنگال ایدئولوژی راهگشایی نمی کند و اگر در سیاست گاهی کارگشایی کند هرگز راهگشا نمی تواند باشد. ما اکنون به راهگشایی نیازمندیم اما یکسره به کارگشایی مشغولیم و از راهگشایی غافلیم به همین دلیل کارها آشفته و خلط می شود. با این نظر و توجه که نمی دانم بجاست یا نابجا، فکر کردم باید فلسفه بنویسم. در عین حال آن نظرم را نیز رها نکردم که فلسفه امروز از سیاست و جامعه و اخلاق جدا نیست و . . . اگر می خواهیم فلسفه بنویسیم ناگزیریم که در همه اینها غوطه بخوریم. هرچند که غوطه خوردن و آلوده نشدن کار دشواری است. البته نباید توقع داشت که آلوده نشویم. من تلاش می کنم که از فلسفه دفاع کنم. مرز بین فلسفه و ایدئولوژی را معین کنم اما آیا این کار مثلاً با نوشتن درباره غرب سرانجام پیدا می کند؟ من درباره غرب مقالاتی نوشته ام که ایدئولوژیک است. در سالهای اخیر سعی می کنم درباره غرب و در ماهیت غرب بیشتر فکر کنم. البته قصد سابق و اول من هم همین بوده است. کسانی به من گفته اند که تغییر کرده ام. راست هم گفته اند. من تغییر کرده ام ولی تغییر این نیست که نظری را رها کرده باشم و نظر دیگری به جای آن برگزیده باشم یا موضع سیاسی عوض کرده باشم و تغییر سیاست در موضع گیریهای من مؤثر شده باشد. کتابی نوشته ام به نام دفاع از فلسفه. اگر این کتاب را بخوانید می بینید که سراسر جدلی است. وقتی مطالب آن کتاب را می نوشتم گرفتار یک جدال ایدئولوژیک بودم. اکنون وقتی از خود استنطاق می کنم نتیجه این استنطاق بهرحال متضمن نحوی تغییر است. این را هم می دانم که تفکیک کامل فلسفه از ایدئولوژی کار دشواری است زیرا هیچ کس بدون قصد انشا نمی تواند هیچ گزارش علمی بنویسد. این بزرگترین وهم تاریخ فلسفه است که خبر و انشا را کاملاً از هم جدا می توان کرد. خبر و انشا فقط در کتابهای منطق و اصول و در عالم انتزاع از هم جدا هستند ولی در عالم انسانی و در صحنه تاریخ همه خبرها با انشا هستند. هر انشائی متضمن خبری است یا بکلی جدا از خبر نیست.بنابراین من قصد ندارم بگویم در فلسفه که علم نظری است نباید هیچ قصد انشا داشته باشیم. همچنین نمی خواهم پوزیتیویست (Positivist) باشم. این را هم نمی گویم که به تتبع صرف بپردازیم. وقتی ما نظر نداشته باشیم تتبع ما به نتیجه نخواهد رسید اما ایدئولوژی خودبین است. ایدئولوژی راه بین نیست. کاربین و نتیجه بین است. ایدئولوژی مصلحت بین است. هیچ کدام از اینها هم بد نیست. کاربینی، نتیجه بینی و مصلحت بینی در حد خود همه لازمند اما ما برای اینکه راه ببینیم به فلسفه نیاز داریم و فلسفه پرسش است. من در سالهای آخر عمر سعی می کنم که اگر بتوانم بیشتر اهل فلسفه باشم و بکوشم قدمی در راه آزادی فلسفه و تفکر از دام سود و سودا و سیاست بردارم. کسی که چنین توفیقی پیدا کند باید سپاسگزار حق باشد.

*و با پرسش می توان همه چیز را طرح کرد؟

همه چیز را نمی دانم اما می دانم که بشر بدون پرسش بشر نیست و با پرسش کردن بشر می شود. البته مراد از پرسش پرسشهای فارغ از تعلقات رسمی است وگرنه بلفصولی و البته پرسشهای تقلیدی و رسمی و شنیدنی زیاد است. پرسشهایی از سر تفنن یا از سر تظاهر، به فلسفه و علم ربطی ندارد. اینجا مراد از پرسش، پرسش وجود است. پرسش رسیدنی است نه شنیدنی. پرسش از سر درد است و چون این پرسش درد را سرایت می دهد نامطبوع و آشفته گر است.

*یعنی ممکن است حتی به یک عادت تبدیل شود و تفکری که خود داعیه خلاف آمد عادت دارد به عادت تبدیل می شود.

آن هم به عادت بد.

*حسنی که جنابعالی تاکنون داشته اید و ان شاء الله از این پس هم سالیان سال شاهد آن باشیم این است که به مسائل خود ما و به کتابهایی که به مسائل ما می پردازد، توجه دارید. یادم هست درباره شرق شناسی ادوارد سعید، یادداشتی نوشته بودید و اظهار تأسف کرده بودید که چرا تا این حد به کتابی که درباره مسائل ما نوشته شده بی توجه هستیم. در واقع از این دست کارها کمتر صورت می گیرد. یعنی تعداد آثاری که اندیشمندان ما در آن مسائل و موضوعات مربوط به خود ما را مورد توجه قرار دهند، بسیار کم است. اغلب یا درباره مسائل انتزاعی که پیش از این وجود داشته می نویسند که به کار امروز ما نمی آید یا اینکه به مسائلی می پردازند که در جای دیگری در جریان است و خیلی به ما و معضلات ما مربوط نیست. یعنی مطلبه به روز است اما ربط چندانی به ما ندارد. نمی دانم این ویژگی کار شما را چه می توان نامید. تفکر خودی، تفکر بومی یا چیزی شبیه به این. متأسفانه خیلی از بزرگان ما از اینکه به این مسائل بپردازند ابا دارند. گویی ننگشان است یا عار دارند و در شأن خود نمی دانند که درباره مشکلات ما بنویسند. به نظر شما چه باید کرد که دیگر اندیشمندان ما نیز بیش از این به مسائلی که امروزه جامعه ما و تفکر ما با آن درگیر است، بپردازند؟

یک پندار شایع این است که تفکر در جایی دور از ما قرار دارد و ما باید به آنجا برویم و آن را برداریم و از آن خود کنیم. این سخن به یک اعتبار درست است اما اگر تفکر جایی باشد در دوردست که باید به آن برسیم، پای ما باید تاب رفتن به آنجا را داشته باشد. خانه وجود ما باید مهیای پذیرایی از آن شود یعنی زبان ما باید به تفکر رو کند.ترجمه لفظ به لفظ آثار متفکران اصلاً تفکر نیست. من اینجایی هستم، این زمانی ام، در این تاریخ بسر می برم و با این زبان سخن می گویم و تفکر می کنم. اگر کسی بخواهد متفکر باشد باید وقت خود، زبان خود و زمان خود را دریابد. باید هم آنجایی باشد هم اینجایی. نمی توان آدمی معلق بود و ادعای فلسفه داشت. حتی اگر می خواهیم مثلاً با دکارت فکر کنیم باید پایمان را یک جایی در زمین سنت فلسفی خود بگذاریم. پای تفکر باید بر زمینی باشد و سر آن در هوایی نفس بکشد. ما بیرون از این هوا و معلق در فضا نمی توانیم فکر کنیم. درباره کتاب ادوارد سعید که به آن اشاره کردید یک عده گفتند خوب نوشته، کسانی هم آن را غیر علمی دانستند. اصلاً مسئله تحسین و تقبیح نیست. مهم این است که سعید راجع به ما نوشته و ما باید خود را در آئینه چنین نوشته ها بشناسیم. یک نکته هم درباره ارتباط مردم و روشنفکران بگویم و بس کنم. غالباً می گویند روشنفکران ما با مردم رابطه ندارند. روشنفکران هیچ جا نماینده مردم نیستند و حرفهای مردم را تکرار نمی کنند. مهم اینست که آنها مسائل بجا و مناسب زمان را مطرح می کنند و جایی در ارگانیسم جامعه خود داشته باشند. من که کانتی نیستم همواره این پرسش کانت را در نظر داشته ام که چگونه جزئی در ذیل کلی قرار می گیرد و بعبارت دیگر چگونه یک وضع خاص را می توان درک کرد و فهمید. بنابراین سعی کرده ام دریابم که در کدام تاریخ و در کجای آن تاریخ قرار داریم اما پرسش اخیر شما صرف یک پرسش نبود. لطف و احسان هم بود. از لطف بی شائبه ای که در ضمن طرح پرسش ها بمن فرمودید تشکر می کنم و خود را لایق آن نمی دانم. این لطف پاداش یک عمر تعلق خاطر به فلسفه است هرچند که این تعلق خاطر به جهات و دلائل تاریخی ثمر قابل ذکری نداشته است. البته خوش آمدن و بد آمدن هم یک امر طبیعی است.

*برخی از متفکران جدی – به معنای عام و مصطلح، این واژه را بکار می برم- معتقدند که ما اصلاً نمی توانیم تفکری داشته باشیم که برآمده از فکر و ذهن خود ما باشد. بنابراین راهی جز ترجمه نداریم. یعنی تفکر ما نمی تواند چیزی جز ترجمه باشد و ما نمی توانیم صاحب نظر و رأی مستقل باشیم. تعبیر شما از این سخن چیست؟

من از وضع موجود تفکر راضی نیستم و مخصوصاً از غلبه و چیرگی ایدئولوژی بر فلسفه نگرانم. در این صد و پنجاه سال تاریخ تجدد مآبی نه فقط تحقیق و تفکر کم داشته ایم بلکه در قلمرو پژوهش هم تعداد آثار ممتازمان زیاد نیست بنابراین اگر کسی بگوید در راه تفکر متوقف بوده ایم بر او خرده نمی توان گرفت اما وقتی می گوید ما توانایی تفکر نداریم باید در سخن او تأمل کنیم. شاید مرادش تأکید بر ضعف تفکر و دشواری راه آن باشد یا ممکن است نشانه هایی را دیده باشد که بر فروبستگی افق آینده دلالت دارند. در این صورت مدعی باید این نشانه ها و چگونگی دلالت آنها را نشان دهد و بازگوید. البته او می تواند بگوید اگر دیگران بارقه امیدی در جایی از گوشه های افق آینده می بینند آن را نشان دهند.  این گفت و شنود اگر مثل همه گفتگوهای مرسوم با وسوسه های ایدئولوژیک از راه تفکر منحرف نشود می تواند مثمر باشد. گاهی بدبینی نسبت به آینده علم و فلسفه و شعر، ناشی از روحیه بدبین است. این بدبینی را باید در کنار شعارهای توخالی خوش بینان رها کرد تا زمینه قیل و قال رسمی و صوری خالی نباشد و نگویند که ما اهل بحث و نظر نیستیم و از قوه نقد و تحقیق بی بهره ایم.نکته مهمی که از تأمل در پرسش بنظر می آید اینست که تفکر آینده ما باید نسبتی با جهان فعلی و تفکر آن داشته باشد. ما بدون درک وضع فکر و تفکر در جهان راه بجایی نمی بریم چنانکه اگر با تفکر گذشته خودمان انس پیدا نکنیم در جهان سرگردان می شویم. من فکر می کنم از ترجمه تفکر هم وقتی می توانیم درس بیاموزیم که در طریق تفکر وارد شده باشیم. ترجمه کاری بسیار مهم و دشوار و خطیر است مگر آنکه الفاظ را ترجمه کنند و به مضمون کاری نداشته باشند که در این صورت ترجمه بیشتر به مشتی یاوه شبیه می شود. ترجمه خوب تمرینی برای قوت گرفتن زبان است چنانکه ترجمه بد زبان را آشفته تر می کند. من وقتی به آینده فکر می کنم تجدید عهد تفکر دینی را نشانه امیدوار کننده می بینم اما اینکه فلسفه و تفکر با میزان ایدئولوژی و سیاست سنجیده می شود می تواند چندان مأیوس کننده باشد که هر امیدی را بر باد دهد. گمان نشود که این جمله در تحقیر سیاست گفته شده است. سیاست در عالم کنونی همه کاره است و شاید در این سوداست که مقامی را که در جمهوری افلاطون و سیاست ارسطو داشت، بازیابد اما می دانیم که افلاطون و ارسطو فلسفه و تفکر را با میزان سیاست نمی سنجیدند. اکنون و در اینجا من کاری به سیاست ندارم بلکه می گویم وقتی با ملاک سیاست در مورد تفکر حکم شود حکم عالم و عامی و عاقل و جاهل و خردمند و سفیه در یک عرض قرار می گیرد.