صفحه اصلی جستار گفتگوی ادیان
گفتگوی ادیان مشاهده در قالب PDF چاپ فرستادن به ایمیل

اجازه بفرمایید در ابتدا چند کلمه ای در باب همزبانی و هم سخنی یا گفت و شنود به تعبیر رایج کنونی گفت و گو عرض کنم. سپس به ذکر ملاحظاتی چند در گفتگوی بین ادیان بپردازم. از جناب آقای ابطحی تشکر می کنم که به این مطلب بسیار مهم اهتمام دارند و این اهتمام، اهتمام تازه نیست. تا آنجا که من می دانم ایشان از بیست سال پیش این اهتمام را داشته اند و زمانی که معاون امور بین الملل وزارت ارشاد بودند به این امر اهمیت می دادند. در یک جلسه ای که در حدود پانزده شانزده سال پیش در معاونت بین الملل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تشکیل شد و این بنده نیز حضور داشت، گفته شد که بهترین صورت گفتگوی ادیان در مجلس صورت می گیرد که صاحبان ادیان و آنها که جامع ظاهر و باطن دینند حضور داشته باشند. در عالم خیال فکر کنیم که اگر پیامبران، پیامبران مرسل یا بطور کلی پیامبران در مجلسی گرد می آمدند با هم چه می گفتند؟ خیلی مشکل است که ما بتوانیم حدس بزنیم که پیامبران با هم چه می گفتند اما اگر جسارت نباشد می توان گفت که چه چیزها را نمی گفتند. به نظر من آنها درباره مسائل نقد بحث نمی کردند و حتی بحث کلانی نمی کردند اما اگر آنها در اصول دین هم وارد نمی شدند پس نقل مجلسشان چه بود؟ آنها در بحث اصول دین هم وارد نمی شدند زیرا اصلاً با هم بحث نمی کردند. دیالوگ را با بحث اشتباه نباید کرد. بحث، لازمه علم است و معمولاً به نتیجه علمی     می رسد و اگر به درستی و بی غرضانه انجام شود و قصد غلبه در آن نباشد نه فقط به یک نتیجه علمی می رسد بلکه یک ضرورت است اما دیالوگ امر دیگری است. دو سه هفته پیش در یک کتابفروشی کتابی درباره گفتگو دیدم و با اشتیاق آن را خریدم. این کتاب که از عربی به فارسی ترجمه شده است اثر یک نویسنده سوری است. عنوانش «گفتگو همیشه» است. کتاب را خریدم و همان شب آن را خواندم و البته از بعضی اطلاعاتش استفاده کردم اما این گفتگو بیشتر بحث و جدل بود و در بعضی موارد هم جدل نیکو بود. نویسنده کتاب مدافع اسلام است و در این کتاب با مسیحیان بحث می کند. به اعتقادات آنان ایراد می گیرد و بیشتر با لحن مؤدبانه و کمابیش معقول سؤال می کند اما کتاب متضمن دیالوگ نیست، البته گفتگو و پرسش و پاسخ هست. نویسنده با اشخاص بحث می کند و گاهی آنها را از بابت اعتقاداتی که دارند مورد سرزنش قرار می دهد. بخش خوب کتاب مطالب تاریخی آنست مثلاً تتبّع می کند و به این نتیجه می رسد که مسیحیت مسیح، تثلیث نداشته است بلکه تثلیث یک امر تاریخی است. سپس به مخاطب خود می گوید تثلیث یک برخاسته تاریخی است پس شما چرا به تثلیث معتقدید. این مطلب خوبی است و در یک مناظره بکار می آید اما دیالوگ مناظره نیست. می گویند پس دیالوگ چیست و برای چیست؟ دیالوگ، گشودن زبان دل و گوش جان است و مثال آن را بیشتر در شعر می توان یافت پس شاید بی مناسبت نباشد که در این مجلس قدری شعر بخوانم. شاید مناسب تر این بود که مثالها را از شعر نظامی و حافظ برگزینیم اما چون به تثلیث اشاره کردم بهتر است که یک بند از ترجیع بند هاتف اصفهانی بخوانیم. ترجیع بند هاتف شعر خوبی است. در نظر هاتف ابتدا راه دیالوگ گشوده می شود. گرچه پرسش با لحن شکوه و ملامت طرح می شود اما شکوه و ملامت، شکوه و ملامت دوستانه است.

از تو  ای دوست نگسلم  پیوند                   ور  به  تیغم  برند   بند  از   بند

الحق ارزان  بود ز ما  صد جان وز  دهان  تو   نیم    شکر  خند

ای پدر  پند  کم  ده  از  عشقم که  نخواهد شد اهل این  فرزند

پند آنان دهند  خلق ای  کاش که  ز  عشق  تو می دهندم پند

من   ره   کوی   عافیت   دانم چکنم   کاو  افتاده ام  به  کمند

در   کلیسا    به     دلبر   ترسا گفتم  ای  دل  به دام تو در بند

ای  که  دارد   به   تار   زنّارت هر  سر  موی  من  جدا   پیوند

ره  به  وحدت   نیافتن  تا  کی ننگ  تثلیث  بر  یکی  تا   چند

نام   حق   یگانه   چون  شاید که آب و ابن و روح قدس نهند

لب شیرین گشود و با من گفت وز شکر خنده ریخت آب در قند

که  گر  از  سر  وحدت  آگاهی تهمت  کافری   به  ما   مپسند

در  سر  آیینه   شاهد   از  کی پرده  از  روی   تابناک   افکند

سد  نگردد   بریشم  ار  او  را پرنیان  خوانی  و  حریر  و پرند

ما در این گفتگو که از یکسو شد  ز  ناقوس  این  ترانه  بلند

که یکی هست و هیچ نیست جز او وحده   لا   اله   الّا   هو

 

اینجا زبان، زبان غلبه و اسکات نیست بلکه اگر قصدی باشد، قصد همدلی، هم آوایی و همنوایی است. موارد دیالوگ در شعر و ادب و فرهنگ و از جمله در فرهنگ دینی ما زیاد است. من اینها را زمانی گرد آوری کرده بودم. در حدود پنجاه سال پیش عبد الحسین نوشین که کار تأتر می کرد کتاب نسبتاً خوبی نوشته بود به اسم هنر تأتر. در این کتاب با اینکه سطح اطلاعات نویسنده از ادبیات خوب بود و هم از ادبیات جهانی اطلاعات داشت و هم از ادبیات فارسی، نوشته بود که ما در ادبیات فارسی دیالوگ نداریم. شاید مقصود او از دیالوگ، دیالوگ تأتری بوده است. البته در شعر و ادب ما در قیاس با ادبیات یونان که تأتر دارد دیالوگ زیاد نیست (او شاید نسخه های تعزیه را هم شعر به حساب نیاورده است). او فقط یک نمونه و مثال یافته بود. مثالی که او زده بود از نظامی بود. آنجا که خسرو با فرهاد ملاقات می کند و گفت و شنود دارد این گفت و شنود خیلی شنیدنی و خواندنی است.

نخستین  یار   گفتش   از   کجایی              بگفت    از    دار    ملک    آشنایی

بگفت آنجا به صنعت در چه کوشند              بگفت  اندوه  خرند  و جان  فروشند

بگفتا  جان  فروشی  از  ادب نیست             بگفت از عشقبازان این عجب نیست

و می رسد به آنجا که:

بگفت از دل جدا کن عشق شیرین              بگفتا  چون   زیم  بی  جان  شیرین

بگفت  ار  من  کنم در  وی نگاهی             بگفت   آفاق    را   سوزم  به   آهی

 

این دار ملک آشنایی که فرهاد از آنجا آمده است دار و دیار دیالوگ است. اگر آشنایی نباشد دیالوگ نیست. جایی که تکلف و تحکم و قصد غلبه و تمتّع و بهره برداری باشد، دیالوگ راه پیدا نمی کند. من تمام گفتگوی خسرو و فرهاد را نمی خوانم و فقط برای اینکه نمونه ای از دیالوگ را نشان داده باشم، چند بیتی خواندم. دیالوگ بین ادیان هم باید شرایط کلی هر دیالوگی را داشته باشد ولی مشکل اینست که کسانی دیالوگ بین ادیان را بی وجه می دانند پس اول بپرسیم که آیا دیالوگ بین ادیان ممکن است؟ اصلاً چرا مسئله دیالوگ بین ادیان پیش آمده است؟ در زمانهای گذشته بحث و مناظره بود اما از دیالوگ و لزوم آن کسی چیزی نمی گفت. اگر هم احیاناً حقیقت دیالوگ متحقق می شد، این حقیقت بصورت مسئله در نیامده بود. دیالوگ میان ادیان مسئله ای متعلق به زمان ماست و ما به آن نیاز داریم و اگر این نیاز نبود مسئله هم مطرح نمی شد. این نیاز از کجا آمده است؟ چرا ما محتاج دیالوگیم؟ به این پرسش پاسخهای متفاوت می توان داد و البته هیچیک از این پاسخ ها تمام و کافی نیست اما شاید هریک از آنها راهی به دهی باشد. اخوان شعر زمستان را این چنین آغاز کرده است:

سلامت را نمی خواهند پاسخ گفت          سرها در گریبان است

سلامت را نمی خواهند پاسخ گفت

و گر دست محبت سوی کس یازی به اکراه آورد دست از بغل بیرون

که سرما سخت سوزان است

بنظر من شاعر گزارش بیهوده و بی وجه نمی کند. ما از همزبانی دور شده ایم و به این جهت است که در جستجوی آن بر آمده ایم زیرا ما با همزبانی انسان شده ایم. عهد الست ما، عهد همزبانی است. ما در الست با دوست همداستان شدیم اما نکته مهم در باب دیالوگ میان ادیان این است که دین با اینکه متضمن اخلاق است نمی تواند از یک نظم اخلاقی در جهان حمایت کند زیرا در شرایط پیچیده عصر ما سیاست همه چیز و از جمله اخلاق را نیز قبضه کرده است. دین هم نیازی به اخلاق مستقل از دین احساس نمی کند. در نظر یک دیندار شریعت فوق اخلاق است و ملاحظه اخلاق نمی کند بلکه اخلاق باید ملاحظه شریعت را بکند. آیا می توان این دو را بنحوی با هم جمع کرد که هم اخلاق ملاحظه شریعت را بکند و هم شریعت جانب اخلاق را نگاه دارد؟ پیش از این در نظر آوردیم که اگر انبیاء دور هم جمع می شدند در مجلسشان چه می گذشت و با هم چه می گفتند. با جسارت حدس زدم که آنها از اختلاف شرایع نمی گفتند و به مسائل فقه نمی پرداختند. اکنون می گویم آنها در اندیشه وضع ملت ها و امت هایشان بودند و می اندیشیدند که چه بر سر امت ها آمده است و خواهد آمد و تکلیف آدم و عالم چه خواهد شد. دین صرف مجموعه ای از عقاید و دستور العمل ها و مناسک نیست و دینداری با اشتغال به آنها تمام نمی شود بلکه دین پناه امن زندگی ماست و با آن سختیها و گرفتاریهای زندگی را می توان از سر گذراند. یک گرفتاری مهم عصر کنونی بی اخلاقی است و این گرفتاری اختصاص به غرب یا جای دیگر ندارد. درس بزرگ پیامبر اکرم را بیاد آوریم که فرمود بعثت لاتمم مکارم الأخلاق. دیالوگ با اخلاق چه نسبت دارد؟ اخلاقی بودن مشروط به دو شرط است. یکی بستگی داشتن به نظامی از ارزش ها و دیگر توانایی اتخاذ تصمیم و انتخاب در موقع و مقام خاص. هیچ سیستم اخلاقی متضمن دستور العمل های معینی در همه اوضاع و مواقع زندگی بشر نیست. این مواضع و مواقع چیست؟ اخلاق هر ماهیتی داشته باشد و هر وقت و از هر زمان که بوجود آمده باشد اکنون یک شخص اخلاقی باید در برابر جهان متجدد تصمیم بگیرد مگر اینکه اخلاق را مشهورات اخلاقی بدانیم ولی اینها اخلاق بمعنی خاص کلمه نیستند بلکه آداب و عاداتند. تصمیم اخلاقی را مردم بر سر دو راهی و چند راهی در تنهایی و با قبول درد انتخاب و نتایج آن اتخاذ می کنند. این تصمیم ها از یکسو متکی به حقیقت متحقق در عالم شخص تصمیم گیرنده است و از سوی دیگر ناظر به کمال زندگی آدمی است. فعلاً کاری به حقیقت عالم کنونی نداریم اما کمال زندگی را کجا می توان یافت؟ در وجود مردان خدا و در رأس آنها پیامبران الهی؟ گمان نمی کنم که لااقل در موضع اخلاقی بتوان کمال بشر را در اراده به تکنیک یافت بلکه باید آن را در ساحت غیر عادی وجود بشر سراغ گرفت و این سیر مستلزم همزبانی است. پس از سخن من نباید نتیجه گرفته شود که دیالوگ اصلاح اخلاق است هرچند که دیالوگ بدون صدق و صفا صورت نمی گیرد ولی بهرحال دیالوگ وسیله نیست و غایتی بیرون از خود ندارد اما صلاح بر آن بنیاد می شود. حقیقت وجود ما دیالوگ است. هولدرلین شاعر آلمانی گفته است ما دیالوگیم، ما از ازل دیالوگ بوده ایم و وقتی از حقیقت خود دور می شویم با دیالوگ  می توانیم به اصل خویش بازگردیم. پیش از شاعر آلمانی حافظ هم گفته بود:

در خرابات طریقت ما بهمدستان شویم               کاینچنین رفته است از روز ازل تقدیر ما

حافظ هم، حافظ و شارح قرآن است و را متذکر می سازد که ما به پرسش الست بربّکم پاسخ آری دادیم و با این پاسخ انسان شدیم. سعدی این معنی را به زبانی بسیار شاعرانه سروده است:

همه عمر بر ندارم من از این خمار مستی            که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی

همه ما دیالوگیم اما آن را از یاد می بریم. شاعران و متفکران و پیامبران پنبه غفلت را از گوش خود بیرون می آورند و نیوشای سخنی می شوند که دیگران معمولاً آن را نمی شنوند. کمال این دیالوگ نیز در وحی تحقق می یابد.

در دیالوگ (همزبانی و همداستانی) زبان اصیل گشوده می شود. زبان رسمی و متداول نیز با دیالوگ قوت می گیرد. قوت و نشاط زبان در حقیقت عین قدرت فهم و خرد است به این ترتیب دیالوگ آغاز پیروی از عقل و قانون است. دیالوگ مبنای نظم است. ما با حقیقت، با آزادی و با صرفنظر کردن از تمتّع به قانون و نظم و تمتّع می رسیم. مختصر اینکه فرهنگ و آداب دانی در پی همزبانی و گفت و شنود قلبی می آید یعنی آن بر این مبتنی است. دیالوگ کجا و چگونه ممکن می شود؟ دیالوگ در ساحت عشق ممکن است. وقتی می گویم عشق، مراد یک حالت روانشناسی نیست. ما تا از وضع عادی و علم رسمی خارج نشویم و از ساحت تمتع وجود خود نگذریم در بند سود و زیانیم. نه اینکه در اندیشه سود و زیان نباید بود بلکه در این ساحت دیالوگ مورد ندارد. ساحت دیالوگ بالاتر از ساحت تمتع و مصلحت بینی است باین جهت در فیزیک و فقه و در تجارت و سیاست دیالوگ جایی ندارد. در این موارد و مواقع باید از روش و قواعد و تدابیر پیروی کرد. دانشمند از روش پژوهش پیروی می کند و از پژوهش خود نتیجه Objective می گیرد. این نتیجه را همه می پذیرند. همه ما در مدرسه فیزیک و زمین شناسی و هندسه خواندیم و در درستی مطالبش چون و چرا نکردیم. حتی اگر کسی بیاید و اساس علم را تغییر بدهد باز هم راهی به دیالوگ باز نمی شود. در هندسه می توان از اصل اقلیدس گذشت و اصل دیگری را پذیرفت. در این صورت نظم هندسه نظم دیگری می شود اما باز یک علم عقلی و استدلالی است پس در علم به معنی جدید هم هم دیالوگ نیست. این نبودن دیالوگ بمعنی ناقص بودن علم نیست بلکه عالم علم از عالم دیالوگ متفاوت است. دیالوگ حکایت درد دل است اما در علم درد جایی ندارد. علم درد را درمان می کند. این حسن علم است ولی لازمه این حسن دردمندی موجودی است که انسان نام دارد. انسان در ذات خود دردمند است و وقتی با درد سخن می گوید سخنش در گوشها می گیرد و اثر می کند. این همداستانی ضامن پیوند و ارتباط آدمیان است. به این جهت عقل و نظام زندگی نیز با آن قوام پیدا می کند. هر وقت که ارتباط و همبستگی بشری سست می شود همزبانی می تواند آن را تدارک کند. حتی سست شدن پیوندها هم در زبان همزبانی یا زبان شعر آشکار می شود. در عنوان فرعی کتاب چنین گفت زردشت نیچه دقت کنیم. عنوان اینست: کتابی برای همه کس و برای هیچ کس. من اکنون کاری به مضامین کتاب ندارم و از خوب و بدش بحث نمی کنم. کتابی برای همه کس و برای هیچکس، یعنی چه؟ او در جایی گفته است که من برای این گوشها زبان نیستم یعنی هر زبان گوشی می خواهد، هر گوشی بروی زبانی باز است، همه گوشها بروی همه زبانها باز نیستند. ما گاهی گمان می کنیم که با استدلال همه مطالب را می توانیم اثبات کنیم و بقبولانیم. گوش استدلال نیوش باید باشد که استدلال را بشنود و بپذیرد و البته هر سخنی هم اثبات شدنی نیست و بعضی سخنها نیاز به استدلال ندارد و در استدلال نمی گنجد. به این جهت است که هر دلیلی را جمعی می پذیرند و جمع دیگری نمی پذیرند یا تسلیم استدلال می شوند و جمع دیگر اصلاً به آن گوش نمی کنند. گوش باز داشتن معمولاً یک نعمت است. انسان هماهنگ با عالم خود نسبت به صداهای آن عالم گوش باز دارد و می تواند سخن را بشنود. در بعضی ادوار تاریخی گوشهای مردم بسته می شود و آنها فقط حرفهای معمولی هر روزی را می شنوند. در این صورت انتخاب و اختیار برایشان معنی ندارد زیرا اختیار وقتی وجود دارد که گوش باز باشد و باز بودن گوش شرط همداستانی و گفت و شنود است. وقتی گوش باز باشد زبان هم باز می شود. به نظر من گوش مقدم بر زبان است. البته تصور نشود که همواره در هر گفتاری گفتی برای شنیدن هست. گفتن و شنیدن بهم بسته اند. وقتی زبان لکنت می گیرد، گوشها سنگین می شود. وقتی گوشها باز می شود که زبانها بلاغت پیدا می کنند.

بعد از این مقدمه مفصل در باب همداستانی و گفت و شنود یکی دو جمله هم در باب دیالوگ میان ادیان بگویم و تمام کنم. یکبار دیگر عرض می کنم که مقصود از گفت و شنود ادیان بحث در اصول و فروع و حقانیت ادیان نیست. شاید یکی از مسائل زمان ما این باشد که در شرایط کنونی جهان متجدد دین داری چگونه ممکن است و چگونه یک شخص می تواند دیندار باشد. کسانی که چنین پرسشی دارند آن را نه در همه جا بلکه در مجلس انس باید در میان بگذارند. ظاهراً اکنون این مسئله مطرح شده است و به این جهت بسیاری از پیروان ادیان مختلف آماده اند که سخن معتقدان به ادیان دیگر را بشنوند. این آمادگی به معنای دست برداشتن از اعتقادات نیست. اگر کسی حاضر است از یک بودایی و مسیحی و یهودی یا از یک زردشتی سخن بشنود آمادگی او حاکی از دست برداشتن از عقاید نیست. دینداران می خواهند بدانند در عصر سکولاریزاسیون دین چه جایگاهی دارد و چگونه می توان اعتقادات دینی را با قواعد تجدد حفظ کرد. قضیه این نیست که جمعی از مردم بکوشند تا دین را در عالم کنونی حفظ کنند بلکه این قوت و قدرت دینی است که تمام نشده است. تا آنجا که می دانیم از زمانی که بشر بوجود آمده دین هم بوده است. حتی در دوره جدید که سکولاریزاسیون غالب شده، دین از میان نرفته است. سکولاریزاسیون بی دینی نیست بلکه از جمله شرایط و لوازم افزایش نفوذ علم و قدرت تکنیک است. سکولاریزاسیون به معنی دخالت علم و سیاست در امور مدنی و ترتیب زندگی است. با پیش آمد سکولاریزاسیون دین از میان نمی رود هرچند که در شرایطی شاید به خطر بیفتد. با توجه به این نکات گفتگوی ادیان برای تذکر دینداران و حفظ دین ضرورت دارد. گفتگوی ادیان، سکولاریزاسیون را از میان نمی برد. در جهان کنونی سکولاریزاسیون هنوز در حال بسط و گسترش است و شاید هیچکس نداند که آینده آن چه می شود. در جهان سکولاریزه کنونی قدرتی که علم و تکنولوژی دارد خارق العاده است و غرور هم با این قدرت افزایش یافته است. شاید دیالوگ بین ادیان بتواند غرور قدرت را که گاهی در برابر روح دین و دینداری قرار می گیرد، بشناسد و متذکر شود که این غرور جهان و زندگی بشر را به خطر می اندازد.

یک کلمه هم درباره اختلاف دیالوگ با تبلیغات بگویم و بس کنم. تبلیغات در جای خود و در حد خود لازم است اما دیالوگ تبلیغات نیست. آثار این دو هم مختلف است. تبلیغ با این اصل آغاز می شود که من حقم و باید از حقی که من به آن معتقدم پیروی کرد. همه دینداران دین خود را حق می دانند و باید بدانند اما مواظب باشند که به غرور دچار نشوند تا شاعر نگوید:

زاهد غرور داشت، سلامت نبرد راه                    رند از ره نیاز به دار السلام رفت

ولی توجه کنیم که زبان قدرت چندان رسا و پرداخته است که صدای همدلی و همزبانی در هیاهوی آن گم می شود و به قول شاعر معاصر:

دهل زنی که از این کوچه مست می گذرد                   مجال نغمه به چنگ و چگور ما ندهد

مع هذا همین نواهای نرم و آرام است که قوت می گیرد و راهی به گوشها پیدا می کند. از حوصله ای که فرمودید متشکرم.

بخش پرسش و پاسخ:

خانم ایلانلو: آقای دکتر من چند تا سؤال دارم که اینها را همه در یک بخش خلاصه می کنم و نتیجه اش را می گویم که آیا ما هراسی داریم که بگوییم که دین از ویژگیهای دوران مدرن است و امر جدیدی است. عذر می خواهم گفتگوی دینی از ویژگیهای دوران مدرن است بخاطر اینک هر جا که بحث گفتگوی دینی       می شود ما باید کدهایی را بیاوریم از متون قبلی، از متون کهن و متون باستانی که بخواهیم در واقع مشروعیت به این کار بدهیم. من سؤالم اینست که آیا هراسی داریم از اینکه بگوییم واقعاً گفتگوی دینی یک امر جدید و یک رویکرد جدید دینی است و مصداق هایی که شما فرمودید مثلاً ألست بربکم و یا موارد دیگر به نظر من با این نوع گفت گوی دینی امروز شاید خیلی هم خوانی نداشته باشد بخاطر اینکه موضع گفتگو کننده ها با هم فرق دارد. در گفتگوی امروز باید موضع ها برابر با هم باشند. گفتگوکنندگان دینی ولی یا از اون مثالهایی که شما آوردید یا از نوع شیفتگی های عاشقانه هست که در ادبیات فارسی خیلی زیاد هست و واقعاً یک گفتگویی که بخواهیم بهش ریشه یابی بکنیم در گفتگوی دینی نیست و یا یک گفتگوی از بالا به پایین است یعنی یک گفتگوی خالق و بنده است نه یک گفتگوی دینی که ............. باشد و دو طرف با هم برابر باشند. یک بار دیگر فقط جمله ام را به عنوان نتیجه گیری می گویم که آیا ما هراسی داریم که بگوییم گفتگو از ویژگی های دوره مدرن است و ما به این رویکرد مدرن داریم چراغ سبز و پاسخ مثبت می دهیم.

دکتر داوری اردکانی: خیلی متشکرم. سؤال خوب و بجایی مطرح کردید. ظاهراً سوء تفاهمی پیش آمده است. من اتفاقاً اشاره کردم که دیالوگ به زمان ما تعلق دارد. من نگفتم که دیالوگ بین ادیان همیشه بوده است. حق با شماست که دیالوگ میان ادیان یک امر جدید است، هیچ هراسی هم نیست که این معنی را تصدیق کنم. این یک مطلب علمی است و اگر کسی آن را منکر شود می توان برای اثباتش دلیل آورد. در گذشته ما دیالوگ بین ادیان نداشتیم. البته در گذشته سوء تفاهم بین ادیان هم کمتر بود اما دیالوگ به صورتی که امروز می گویند نداشتیم. مطلب من این بود که اگر امروز و اکنون دیالوگ میان ادیان ممکن است، این توانایی را از کجا آورده ایم. من دانشجوی فلسفه ام و باید در شرایط امکان امور بحث کنم. به این جهت این پرسش را برای خود مطرح کردم که ما کسی هستیم که می توانیم از عهده دیالوگ برآییم و به نیازی که در زمان کنونی پیش آمده است، پاسخ بدهیم. ببینید، اینکه من الست بربکم گفتم، از ابراهیم (ع) گفتم مرادم این نبود که آنها را دیالوگ بین ادیان بدانم بلکه گفتم ما موجودی هستیم که با دیالوگ انسان می شویم و با آن می توانیم سرتاسر دایره وجود را طی کنیم و هیچ موجود دیگری این استعداد را ندارد. فرشته مثل ما نیست، فرشته سخن می شنود و باید اطاعت کند. ما موجودی هستیم که عهد می بندیم و آن را می شکنیم. ما نافرمانی می کنیم، فرشته اگر نافرمانی کند از درگاه رانده می شود بنابراین مقصود من از مطالبی که عرض کردم این نبود که بگویم دیالوگ بین ادیان همیشه بوده و شعر هاتف اصفهانی را هم از مصادیق دیالوگ میان ادیان ندانسته ام بلکه خواسته ام صورت کلی و مثالی از دیالوگ را بگویم. دیالوگ میان ادیان به عصر ما اختصاص دارد اما چون بشر استعداد دیالوگ داشته است و دارد اکنون هم می توان دیالوگ داشت. من به استعداد مزبور نظر داشته ام.

سؤال: شعر را ما به عنوان ................................. شعر می دانیم. یک گفتگوی یکطرفه است که در واقع از ذهن بلند میشه . . . به دو صورت اگر شعر گفتگو است پس نقد هم می تواند گفتگو باشد چون نقد هم برای انسان آمده است و شعر هم برای احساسات انسان آمده است پس نقد به عنوان یک قانون است و حالت گفتگو ندارد ولی شعر حالت گفتگو دارد.

دکتر اردکانی: بحث من در زبان دیالوگ است و می خواهم بدانم کجا و کی و چگونه زبان دیالوگ گشوده می شود. زبان فقه و بطورکلی زبان علم، زبان دیالوگ نیست. مقصود من این نبود که هر شعری دیالوگ است. حتی شعر هاتف را که خواندم نمی خواستم نمونه گفت و شنود میان اسلام و مسیحیت را بدست داده باشم بلکه مرادم این بود که مناسبت زبان شعر را با دیالوگ نشان دهم. من گمان می کنم قیاس شعر و فقه در این بحث ناشی از یک سوء تفاهم است. فقه و شعر دو امر متفاوت یا بکلی متفاوتند. فقه قانون و نظم و مجموعه دستور العمل هایی است که باید اجرا شود. کتب علیکم الصیام دستور العمل و قانون و تکلیف است اما شعر کسی را مکلف نمی کند. اینکه گفتم شعر دیالوگ است یعنی شاعران با مردمان از در همزبانی در می آیند اما در فقه نیاز به همزبانی نیست. فقیه حکم و تکلیف شرعی را بیان می کند و مؤمنان باید آن دستورها و تکلیف ها را انجام دهند. البته در این مورد هم می توان گفت که کسانی همین احکام شرعی را به گوش جان می شنوند و می پذیرند و حکم برای اینان تحکمی نیست مع هذا دیالوگ چیز دیگری است و وصف اول آن اینست که گفتن و شنیدن آزادانه است.

من این مقدمه نسبتاً طولانی را گفتم تا امکان دیالوگ را تصدیق کرده باشم و بنا را بر این گذاشته بودم که دشواریهای امر دیالوگ را به اختصار بگویم. شما قضیه را سهل و ساده مپندارید. بسیاری از متفکران زمان ما دیالوگ را - اگر نه محال- بسیار دشوار می دانند. هابرماس در انتظار گشودن زبان تفاهم است. هیدگر و گادامر و ریکور هم که همزبانی را ممکن می دانند آن را سهل نمی گیرند. شما هم این امر بزرگ را کوچک مگیرید و گمان مکنید که این کار از عهده همه کس بر می آید یا مثلاً از سنخ یک مأموریت علمی- فرهنگی و دانشگاهی است. ما تا ندانیم دیالوگ چیست و چه شرایطی دارد و فرق و تفاوت آن را با بحث و جدل ندانیم چگونه آن را به عهده بگیریم. دیالوگ یک شعار سیاسی نیست و حتی اگر بعنوان یک استراتژی (مثلاً در برابر استراتژی جنگ تمدنها) مطرح شود باید حدود و شرایط و امکانهای آن مورد تأمل قرار گرفته باشد یا قرار گیرد.

سؤال: فرمودید دین ساحت های مختلفی دارد. در کدامیک از ساحت های دین می تواند این دیالوگ اتفاق بیفتد؟ نقد یکی از ساحت های دین است. عرفان هم یکی از ساحت های دین است البته گفتگو در مرحله عرفان بسی بهتر اتفاق می افتد چون ویژگی هایی در عرفان است که امکان گفتگو را فراهم تر می کند. با مثالهایی که شما فرمودید در دنیای قدیم ................. گفتند از ویژگی های دنیای مدرن است. دیالوگ بله منتهی در دنیای قدیم عارفان پیشتازان گفتگوی بین الادیانی بودند، نمونه هایش هم هست. در عرفان اسلامی هم هست که دوستان هم می دانند اما من می خواستم این نکته را عرض کنم که اگر مفهوم دیالوگ را دقیق تر بگوییم در ساحت، در نقد هم دیالوگ اتفاق می افتد. دکتر مطهری جمله معروفی دارد که می گوید شیخ عرب به عرب شبیه است و شیخ عجم به عجم که شباهتش در واقع از نوع عجمی است به این معنی که در عرصه نقد هم همینطور است. ................... بعضی از مسائل هست. در نقد اگر دقت کنیم می بینیم که تأثیراتی از دیگر نقدها و دیگر قوانین ادیان گرفته است و نقد به اصطلاح اسلامی در بعضی از موارد حتی اصطلاحاتی هست و تحت تأثیر نقد ساسانی است یعنی حقوق ساسانی و بالعکس. در متون در واقع زردشتی و متون فقهی زردشتی ما تأثیرات اسلامی می بینیم یا در واقع فقهی که یا در کشورهای آسیای جنوب شرقی یا فقهی که در عربستان هست اگر مقایسه بکنیم باز می بینیم آنجا هم تفاوتهایی هست. آنها را هم می توانیم به معنی دیالوگ بگیریم یعنی به معنی گفتگون بگیریم. بهرحال یک تعاملی اتفاق می افتد. غیر از این چیزهایی که در واقع در دین به عنوان ثابت هست باقی مفاهیم دینی می تواند در واقع مورد گفتگو قرار بگیرد و تحت تأثیر و تأثر متقابل داشته باشد و البته خوب اینکه فرمودید در دیالوگ بین الادیانی، البته در عرصه ساحت عرفانی این گفتگو با تفاهم بیشتری در واقع توأم است به خاطر اینکه یک مقدار از عرضیان می گذرند و به ذاتیات می رسند.

دکتر داوری: خیلی متشکرم. قبول دارم که می خواستم ساحت عادی زندگی را از ساحتهای دیگر جدا بکنم. نمیدانستم چه اسمی بر آنها بگذارم. این ساحت هایی که می گویند علم الیقین، عین الیقین، حق الیقین، شریعت، طریقت، حقیقت یا ساحت های وجود بشر که مورد نظر اروپائیان معاصر قرار گرفته است مثل ساحت تمتّع، ساحت اخلاق، ساحت دین یا او و من و من برتر (در نظر فروید) چه نامی باید برای ساحت دیالوگ انتخاب کرد؟ شما درست فرمودید، در همه ساحت ها ممکن است که دیالوگ اتفاق بیفتد اما قلمرو اصلی آن ساحت سوم است اما آنچه در مورد فقه فرمودید حق اینست که بگوییم مطلب شما ناظر به فقه نیست بلکه مربوط به فهم فقه است. فهم فقه زمینه فرهنگی دارد یعنی همه مردم در نسبتی که با امکانات خود دارند و در حد درکشان مطالب را می فهمند یا نمی فهمند. اگر من و شما کتابی را ده بار بخوانیم هر بار در آن مطالب تازه پیدا می کنیم زیرا ممکن است که در هر بار با یک پرسش تازه ای آن را بخوانیم. ما همواره پرسش داریم و جواب خودمان را می گیریم. نگاه می کنیم، مطالعه می کنیم و می آموزیم و می پرسیم اما این مطلب و مخصوصاً مطلب تأثیر و تأثر اقوام از یکدیگر را اگر در حوزه دیالوگ می آوریم باید به هرمنوتیک تاریخی بپردازیم. مسلماً تأثیر و تأثر بدون فهم و درک محقق نمی شود اما هر فهم و درکی دیالوگ نیست.

سؤال: خوب، بخش عظیمی از ............. همان نقد فهم ماست. مگر چقدر آن ثابت است؟

دکتر داوری: من نمی دانم، اگر مقصود شما این است که ما مطالب را در زمینه خاص می فهمیم، من با شما موافقم. مثلاً من که چند کلمه فلسفه خوانده ام هرچه بشنوم و بخوانم آن را در زمینه فلسفه قرار می دهم؟

سؤال: شما فقهتون را جور دیگری می فهمید.

دکتر داوری: شاید اما این امر ربطی به دیالوگ ندارد هرچند که شاید در دیالوگی که بین من و شما برقرار می شود اثر کند. من اگر حقیقتاً فلسفه خوانده باشم می توانم گوش باز داشته باشم اما اینکه چگونه و در چه شرایطی می توانم حقیقتاً فلسفه بخوانم مسئله قدری مشکل است. همین که من چند کتاب یا مقاله در فلسفه خوانده باشم حقیقتاً گوش باز پیدا نمی کنم اما همین اندک هم بی اثر نیست و در دیالوگ تأثیر می کند. وقتی هم که اشاره به فقه و فقیه کردم مرادم این نبود که هیچ فقیهی اهل دیالوگ نیست بلکه از شأن فقیه     می گفتم. شأن فقیه این نیست که در ادای وظیفه خود وارد دیالوگ شود. فقیه مرجع مردم برای پاسخگویی به پرسش های دینی است. آنها اگر سؤال بکنند جواب می دهد. این حکم در مورد همه علوم رسمی صدق می کند. در فیزیک و مکانیک هم دیالوگ مورد ندارد. نه اینکه همزبانی و دیالوگ در این یا آن علم بی مورد باشد.

سؤال: من حالا اگر بخواهم توی یک جمله عرض بکنم که یعنی در واقع خود را ندیدن یعنی ....... در واقع ما از ازل دین بودیم و اشعاری که ................فرمودند یک طوری استاندارد بود که ما حق را به خودمان      می دادیم و دیگران ناحق و به این صورت نگاه کردن به مسائل دیالوگ نمی دونیم و در زمینه فقه که فرمودید به نظر من در واقع فقیه یک پل است، پل میان حقیقت با خداست و انسان است و در واقع آن حقیقت است که دارد با انسان صحبت می کند و می گوید راه این است . . . . من در واقع فقیه را اینجا یک پل می بینم. اینطور نیست که فقیه را یک جانبه دیالوگ با افراد . . . . . .

دکتر داوری: اگر مقصود جنابعالی را درست فهمیده باشم باید عرض کنم که من در آنچه گفتم چیزی را اثبات یا نفی نکردم و نگفتم کی دیالوگ می کند و کی دیالوگ نمی کند. مقصود من این نیست که قومی یا اشخاصی را برتر بدانیم یا کسانی را حقیر بشماریم. مطلب این است که هر کسی می خواهد با دیگری از در دیالوگ وارد شود، باید آن دیگری را به رسمیت بشناسد اما اگر این امر تحقق نیابد و مثلاً قصد انتفاع و بهره برداری و اثبات ذات در میان باشد دیالوگ غیر ممکن می شود یا درست بگوییم باب دیالوگ بسته می ماند. برای رفع سوء تفاهم بگویم که من همه جا و میان همه کس دیالوگ را ممکن می دانم اما باید بگویم کجاها و در چه مواردی دیالوگ منتفی می شود. معلم و شاگرد می توانند با هم دیالوگ داشته باشند اما در مقام تعلیم رسمی که دیالوگ وجود ندارد دو ضربدر دو می شود چهار، معلم به شاگرد یاد می دهد که دو ضربدر دو می شود چهار. معلم می خواهد یاد بدهد، یاد دادن، تعلیم، که امر شریفی است و خدا معلم است. مقام معلم بودن غیر از همزبان بودن است. البته شبان با خدا از در دیالوگ وارد می شود. موسی به شبان اعتراض می کند که چرا با زبان موجود بین جسم انگار با خدا سخن می گویی و او را ملامت می کند، شبان که از موسی بالاتر نیست، موسی پیامبر است، نبی و رسول است. شبان هم یک آدم عامی است ولی همین آدم عامی با خدا هم سخن می شود پس من نخواستم بگویم دیالوگ بالاتر از نقد است. صحبت از بالاتر بودن و پایین بودن نیست. دیالوگ با فقه یا هر علم حصولی دیگر از یک سنخ نیستند که با هم سنجیده شوند. شما وقتی چیزی را تعلیم می دهید هر علمی که باشد یک قانونی دارد. شاگرد هم آمده است یاد بگیرد و کسی که می خواهد یاد بگیرد باید قواعد را بیاموزد، سؤال دارد بپرسد یا وقتی دارند قانون می نویسند یا قاعده و قانون را تعلیم می کنند ممکن است آنها را اصلاح کرد اما در مقام آموزش و تعلیم و مخصوصاً در وضع رعایت و اطاعت، دیالوگ جایی ندارد مگر اینکه مقصودمان از دیالوگ قبول و تصدیق و سر نهادن از روی رضا و رغبت باشد. دیالوگ سخن درد است. حافظ که می گفت:

نمی بینم نشاط عیش در کس                  نه درمان دلی نه درد دینی

در طلب همزبانی بود و به همین جهت شکوه می کرد که :

روانها تیره شد باشد که از غیب                 چراغی بر کند خلوت نشینی

گاهی دردمند به درمان هم نظر دارد. کسی نمی تواند بگوید من به هیچ غایت نظر ندارم اما اگر غایت معین، غایت جزئی معین معلومی باشد دیگر دیالوگ نیست. کانت حتی فعل اخلاقی را آزاد و فارغ از غایات می دانست و می گفت کاری اخلاقی است که صرفاً بقصد خیر انجام شود. شخص اخلاقی نیت خیر دارد نه قصد بهره برداری. البته این یک نظر ایده آلیست است ولی دیالوگ هم رابطه عادی و همه جایی و همیشگی نیست بلکه برای اصلاح روابط میان مردمان ضرورت دارد و چون وجود دارد نظام روابط پایدار می ماند. ما از آن جهت       می توانیم به مصالح و منافع بیندیشیم که مرحله ورای سود و زیان را آزموده ایم. شاید بگویند آنچه در برنامه های کنونی دیالوگ میان ادیان صورت می گیرد با حرفهایی که من می زنم مناسبتی ندارد. حتی اگر چنین باشد باید دیالوگ فعلی را به حقیقت دیالوگ نزدیک تر کرد. در کتابی که نام بردم وقتی جوان مسیحی نارضایی خود را از کلیسا اظهار می کند نویسنده کتاب که طرف بحث اوست بلافاصله احساس پیروزی می کند و می گوید آهان، ببین، خاک بر سر این کلیسا. داستایوفسکی نشان می داد که کلیسا زندان آن زندانی بزرگ است اما به کلیسا ناسزا نمی گفت. نه، این شرط دیالوگ نیست، اگر می خواهی اسکات خصم بکنی، می خواهی تبلیغ بکنی، می خواهی تفاخر بکنی که ما غالب شدیم، آن حرف دیگری است. اینها نفی أنتم الأعلون نیست. کسی نگوید که پس نگوییم أنتم الأعلون، چرا بگویید، در جای خودش بگویید. وقتی از در دیالوگ وارد می شوید دیگر أنتم الأعلون من هستم، شما هستید، ایشان هم هستند، با هم زبان صاف صریح دل باز می کنیم و با زبان دل حرف می زنیم.

سؤال: ضمن تشکر از بیاناتتان، می خواستم بگویم در دنیایی که بیشتر گوشها بسته، زبانها الکن، (دکتر داوری: شاعر گفته، من نگفتم) این دنیای ما است دیگر، و پر جنجال و هیاهوست و بسیاری از زبانها باز و گوشها بسته، آنوقت در این فضای اینطوری گفتگو راه به جایی خواهد برد؟

دکتر داوری: چنانکه می دانید قضیه بسیار دشوار است. قبلاً هم گفتم بعضی از متفکران زبان ما دیالوگ را امری بسیار دشوار و شاید محال می دانند ولی من به امکان دیالوگ و حتی به ضرورت آن معتقدم. مع هذا فکر نمی کنم که بصرف طرح یک برنامه دیالوگ کار تمام شود ولی بهرحال دیالوگ باید از جایی آغاز شود. با دیالوگ، دورانهای تاریخ قوام می گیرد. وقتی زبان گنگ و نارسا می شود سردی و بی نظمی و پریشانی همه جا را        می گیرد و چون زبان همزبانی گشوده شود چه بسا که تمدنی ویران شود و تمدن تازه ای پدید آید. هگل گفته است که افلاطون و ارسطو مدینه آتن را متلاشی کردند. بعبارت دیگر فلسفه، نظام مدینه آتن را متلاشی کرد اما این حادثه بلافاصله پس از افلاطون و ارسطو واقع نشد بلکه کم کم در تاریخ و بر تعلیمات جدید اثر گذاشت و این اثر به دوره رنسانس هم رسید. رنسانس نوعی بازگشت به یونان بود. رنسانس، یعنی تجدید عهد با یونانیت (تا قرن نوزدهم و اوائل قرن بیستم بسیاری از متفکران اروپا آرزوی تجدید عهد یونانی داشتند و فرهنگ یونانی را مثال فرهنگ می دانستند). البته این تجدید عهد مستلزم همسخنی تازه ای بود که موارد آن در شعر و تفکر رنسانس آشکار است. من هم یکبار دیگر نظر شما را تصدیق می کنم که دیالوگ کار دشواری است اما چون تاریخ ما و آینده ما به آن بسته است باید در اندیشه آن باشیم و خود را مهیای آن کنیم. دیالوگ زبان مهر و وفا و معرفت است و با گشایش این زبان پیرایه ها و کدورتها و سستیها و کوته بینی ها بر می خیزد و مهربانی و همت و خرد و خردمندی جای شایسته پیدا می کند.

می گویند اینها آرزوست. زبان امروز، زبان قدرت است و حرفهای رمانتیک در برابر آن رنگی ندارد و شاید وسیله ای برای زبان قدرت شود. این سخنان نادرست نیست. ژان پل سارتر در مورد دیالوگ ازاین هم دورتر     می رفت و می گفت دیگری جهنم است. وقتی دیگری جهنم است دیگر همزبانی و تفاهم چه جایی دارد و چه آینده ای می تواند وجود داشته باشد. آدمی که نمی تواند در بهشت تنهایی زندگی کند. پس دیالوگ یک ضرورت است و اگر ضرورت است راه آن هرچه صعب و دشوار باشد نباید از پیمودن آن منصرف شد. در این مورد مخصوصاً از افراط و تفریط باید پرهیز کرد. دیالوگ آنقدر آسان و در دسترس نیست که ما بخواهیم برای حل فوری و قطعی مسائل سیاسی کشور و جهان از آن استفاده کنیم. این یک آغاز است که تدبیر های سیاسی را قوت می دهد و گاهی می تواند روح تدبیرهای سیاسی باشد، این یک سیاست و استراتژی نیست و اگر در سیاست مطرح شود سیاست پایه و بنیانگذار یک سیاست است و در جایی و وقتی که آزادی به خطر افتاده است دیالوگ می تواند طلیعه نجات باشد. برای این مؤسسه گرامی آرزوی توفیق دارم.

 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی