صفحه اصلی گفتگو گفتگوی منتشر شده در کتاب فرهنگ، فلسفه و علوم انسانی. 1393
گفتگوی منتشر شده در کتاب فرهنگ، فلسفه و علوم انسانی. 1393 مشاهده در قالب PDF چاپ

یاد دوست

*شما از چه زمانی و چگونه با مرحوم دکتر حسن حبیبی آشنا شدید و آیا از ابتدای آشنایی با ایشان خاطره خاصی دارید؟

من و مرحوم آقای دکتر حبیبی در دانشکده ادبیات همکلاس بودیم. ایشان همزمان در رشته حقوق و فلسفه درس می خواندند. خاطره ای که از آن زمان دارم خاطره نیست مگر آنکه بگویید هرچه در یاد می ماند خاطره است آقای دکتر حبیبی در عنفوان جوانی هم متانت و وقار و سکوت و طمأنینه و ادب اشخاص پا بسن گذاشته داشت. در کلاسها کمتر حرف می زد اما وقتی چیزی می گفت سخنش سنجیده بود. دکتر حبیبی از همان آغاز جوانی کم گو و گزیده گو بود و این هنری است که کسی سخن برای گفتن داشته باشد و آن را به وقت مناسب موکول کند و به قول سعدی زبانش در حکم باشد.

زبان بریده به کنجی نشسته صم بکم

به از کسی که نباشد زبانش اندر حکم

در بیرون از کلاس هم با دانشجویان نمی جوشید و کلاس که تمام می شد از دانشکده می رفت.

*دکتر حبیبی یکی از اعضای ستاد انقلاب فرهنگی و بعدها شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. به نظر شما ایشان در ستاد و شورای انقلاب فرهنگی چه نقشی داشت و آیا می توان نقش ایشان را در تصمیمات مهم و تأثیر گذار دانست؟

از نقش اعضاء شوراها و انجمن ها به آسانی نمی توان سخن گفت معمولاً آنها که صاحب مقام و قدرت بیشترند منشأئیت اثرشان بیشتر است. آقای دکتر حبیبی در شورا مورد احترام بود و مهم آنکه تا ضرورت اقتضا نمی کرد حرفی نمی زد و اگر پیشنهادی می کرد حساب شده بود و به این جهت مورد تصدیق و تصویب قرار می گرفت.  مشارکت موثر در تهیه و تدوین اساسنامه و تأسیس فرهنگستان زبان و ادب فارسی و تنفیذ و رسمی کردن واژه های مصوب فرهنگستان و طرح تأسیس بنیاد ایران شناسی از جمله مهمترین طرح های فقید بزرگوار بود که به تصویب شورای عالی رسید.

*برخی معتقدند مرحوم حبیبی شخص محتاطی بود و با هیچ کس نمی خواست درگیر شود. به نظرتان این احتیاط و روش اعتدالی ایشان چه علل و دلایلی داشت. به عبارت دیگر آیا این احتیاط بیشتر به خاطر خلق و خوی و خصایل شخصی او بود یا وابسته به پیشینه سیاسی و تجربیات او بود و بر اساس تجربه به این نتیجه رسیده بود که برای ماندن باید محتاط باشد؟

تجربه های زندگی اشخاص تجربه آزمایشگاهی نیست که با فرض و فرضیه آغاز شده باشد بلکه عین زندگی است و اگر تجربه حوادث و چالش ها منظور باشد عبرت از این تجربه خاص تجربه کنندگان است. اگر حتی بپذیریم که آقای دکتر حبیبی بر اثر تجربه به این نتیجه رسیده بود که برای ماندن باید محتاط باشد همه کس با تجربه به این نتیجه نمی رسد اشخاص مزاج ها و طبع-های خاص دارند و از همه نمی توان توقع داشت که بر وفق رسم و رویه یکسان عمل کنند. هرکس کم حرف بزند و با این یا آن سیاست مخالفت نکند ضرورة ترسو نیست. آدم ترسو در مبارزه وارد سیاست نمی شود. آقای دکتر حبیبی اگر ترسو بود پس از کودتای 28 مرداد کار مبارزه و سیاست را رها می کرد و پی کار خود می رفت. صرفنظر از این نکات در پرسش شما لااقل دو نکته بسیار مهم مضمر است که باید به آن پرداخت. یکی از آنها که در پرسش بعدی صراحت پیدا کرده است نسبت میان نظر و عمل است و دیگر یکی انگاشتن روشنفکری با اشتغال به کار سیاست. ظاهراً فرض اینست که دکتر حبیبی روشنفکر بود (و این به یک اعتبار فرض موجهی است) روشنفکر باید اعتراض کند و می گویند چرا اعتراض نمی کرده است اینها درست است اما اولاً روشنفکر وقتی به شغل سیاست مشغول می شود دیگر نمی تواند روشنفکر باشد ثانیاً روشنفکری بنظر من در دهه های اخیر ناله اش اندکی سرد است ( من این معنی را در رساله روشنفکری در جهان و در ایران که شاید به زودی چاپ شود توضیح داده ام) مختصرش اینست که روشنفکران در حکومت شرکت ندارند اما در تاریخ یکصدو پنجاه ساله روشنفکری لااقل سه بار کوشیده اند که حکومت را بدست گیرند یکی در قیام و انقلاب سال 1848 فرانسه که روشنفکران هنوز به وجود نیامده و در مرتبه بالقوه بودند برای تصرّف قدرت قیام کردند دوم در سال 1871 ( کمون پاریس) و بالاخره جنبش جوانان و دانشجویان در سال 1968 در پاریس نمی دانم در کجا خواندم که کسی نوشته بود چه خوب شد که نتوانستند به قدرت برسند که اگر می رسیدند روی حکومت کالون در ژنو را سفید می کردند. و مگر مارکس  در 1871 نگفت که در دریای خون شنا باید کرد و این سخن تا کنون بسیار تکرار شده است. بلشویکها را هم دیدیم که چگونه مردم سرزمینی به وسعت تمام شمال اروپا و آفریقا را از «بیگانه شدگی» نجات دادند روشنفکران نقاد و معترض بودند و بهتر بود که به نقد و اعتراض بپردازند که اگر در قدرت شرکت می کردند از روشنفکری خارج می شدند و تازه معلوم نبود تا چه حد از خرد سیاسی و عملی بهره داشتند و در عمل سیاست موفق می شدند ولی در هر صورت روشنفکرانی که وارد میدان عمل سیاسی می شوند در زمره سیاستمداران قرار می گیرند هرچند که همچنان از آنها توقع روشنفکری نیز می رود. توقع از روشنفکر اینست که انحراف سیاست در اصول را برنتابد و به آن اعتراض کند و اگر اعتراض نکرد محتاط و محافظه کار خوانده می شود اما سیاستمدار معمولاً برای ماندن محتاط است چه برای زنده ماندن و چه ماندن در مقام سیاسی. اخلاق در این مورد چه می گوید؟ این را از کدام اخلاق بپرسیم و مگر در اخلاق رسمی پاسخی به این پرسش داده شده است. عقل مشترک می گوید و درست می گوید که به ظلم و فساد و قهر نباید تسلیم شد ولی مردمان همواره با ستمگران نسبت ثابت ندارند و با درک و تلقی یکسان در برابر آنها قرار نمی گیرند ما معمولاً در مورد اعمال و افعال بسته به اینکه از چه کسی یا چه کسانی و از چه ناحیه ای سر بزند حکم می کنیم و مگر نمی نبینند کارهایی را که خصم و رقیب کرده است بسیار زشت و نشان پلیدی می دانیم و خود همان اعمال را بی پروا انجام می دهیم نام آشویتس دلهارا به درد می آورد و خاطره ها را پریشان می کند و جانب حقارت وجود آدمی را نشان می دهد اما هیروشیما اسمی در میان اسمهای دیگر است. اسم شهری است در ژاپن. حادثه هیروشیما حتی ارزش یک عذرخواهی ندارد روشنفکر هم در این مورد اعتراض نمی کند. آیا ما که از تصور آشویتس آشفته می شویم چرا وقتی به هیروشیما یا به مرگ میلیونها کودک آفریقایی بر اثر گرسنگی می رسیم از آن می گذریم و اگر روشنفکر باشیم می رویم و شرح آن را در تاریخ می خوانیم. آیا درباره این دو حادثه و اختلاف آنها فکر کرده ایم. آیا فکر کرده ایم که چرا یکی ما را دیوانه می کند و دیگری خم به آبرویمان نمی آورد. این پرسش را امثال لیوتار و آدورنو می بایست مطرح کنند و به آن بیندیشند ولی قضیه عمل و حکم درباره عمل گرچه از ابتدا در فلسفه مطرح شده بود هرگز بصورت شایسته مورد اعتنا قرار نگرفت. در این قبیل حکم ها فیلسوفان هم پیرو عقل سلیم و فهم مشترکند و در آن کمتر تفکر می کنند. طبیعی است که در عالم سیاست هم به آن اهمیت داده نشود. ما یک سلسله اصول کلی داریم که آنها را تکرار می کنیم و غالباً همه موارد جزئی را یکسان در ذیل آن اصول قرار می دهیم و به این جهت درباره همه کس در همه جا یکسان حکم می کنیم و وظیفه معین برای همه قائلیم پرسش و مواخذه روشنفکران از سیاستمداران غنیمت است بشرط اینکه یکسره به قصد ملامت نباشد. سیاستمدار و روشنفکر هر دو باید فکر کنند که چه می کنند و چه می گویند ولی گردش کارها در مسیر غلبه عادت است و فی المثل پرسش پراکسیس مارکس در «چه باید کرد» لنین به صورتی که می دانیم پاسخ داده شد در وضع غلبه عادت همه محکوم حکم ضرورتند و حتی روشنفکران هم اگر فکر نکنند که چه می کنند و در موقع و مقام خاص چه باید بکنند، آزاد نیستند ما اکنون در وضع خاصی هستیم و در این وضع خاص باید به وظیفه روشنفکر ( اگر هنوز روشنفکری جایی داشته باشد) و سیاستمدار بیندیشیم . صریح بگویم حکومت ما بدیل ندارد یعنی اگر از پا در آید و منقرض شود آشوب و خونریزی و ویرانگری جای آن را می گیرد پس باید از موجودیت جمهوری اسلامی نه صرفاً در برابر خصم خارجی بلکه از طریق اصلاحات اداری و اقتصادی و توسعه مجال فکر و نظر و اندیشیدن به نظم و هماهنگی در امور سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و از میان بردن زمینه های فساد و یأس و بدبینی و تأمین و تضمین شرایط نظارت همگانی در کارها و رعایت بدون تبعیض قوانین پاسداری کرد. بدون این اقدامها هیچ تدبیری کارساز نیست. در این شرایط که ضرورتها را نمی توان و نباید از نظر دور داشت اگر سیاستمدار با سیاستهای جاری موافق نباشد یا آنها را نپسندد تکلیفش چیست؟ ظاهراً پاسخ روشن است او در برابر حکومت نمی ایستد بلکه تذکر می دهد و می کوشد که کارها را بصلاح آورد و اگر نتواند بتدریج از مرکز دایره قدرت و حکومت دور می شود و در حاشیه قرار می گیرد دکتر حبیبی معتقد به جمهوری اسلامی بود و حفظ آنرا یک ضرورت می-دانست اما در مرحله ای از عمر سیاسیش تشخیص داد که در بنیادی مثل ایران شناسی بهتر می تواند خدمت کند. کسی دیگر ممکن است بیندیشد که با نقد صریح روشها و سیاستها و رویکردهای علمی و فرهنگی و تاریخی و ... می تواند اثری در تحول فکر و بهبود اوضاع و یافتن راهی برای رسیدن به همدلی و ثبات روحی و اخلاقی و نظم کم و بیش متعادل زندگی داشته باشد من نمی دانم دکتر حبیبی در این باب چه می اندیشیده است اما کم و بیش می توانم وضع او را درک کنم و از بابت محتاط بودن ملامتش نمی کنم و اگر کسی او را ملامت کند باید ملامت خود را با توجه به خرد سیاسی و با آگاهی از شرایط علم و عمل و آثار و لوازم آنها توجیه کند و گرنه صرف ملامت کردن و از همه توقع استقبال از شهادت داشتن بیشتر حرف است. روشنفکر اروپایی که بی پروا اعتراض می کرد هنوز نگران آینده نبود و فکر می کرد که ایدالهالی قرن هیجدهم بالاخره متحقق خواهد شد اما بنظر من اکنون هرکس لا می گوید باید الّا (و به نتیجه نفی خود) و به چیزی که جای رفته را می گیرد بیندیشد. دکتر حبیبی چنانکه گفتم از جوانی اهل حزم و احتیاط بود اما اصولی داشت که می کوشید آنها را رعایت کند.

*به نظر شما چرا آقای حبیبی در میان عده ای به اهل عمل نبودن متهم می شد و آیا خود شما هم این نظر را قبول دارید؟

آنچه را که در باب نظر و عمل و عقل عملی به اشاره گفتم در اینجا قدری توضیح می دهم. وقتی می گوییم که فلانی اهل عمل نیست مرادمان چیست؟ شاید می خواهیم بگوییم که حرف می زند و عمل نمی کند. گاهی هم منظورمان معاف کردن آن شخص از عمل است چنانکه از شاعر و فیلسوف توقع نداریم که در تجارت و سیاست .... بدرخشند و موفق باشند. هر چند که بعضی شاعران و فیلسوفان سیاستمدار هم بوده اند اما هیچ شاعر و فیلسوف بزرگی سیاستمدار بزرگ نشده است. اهل عمل نبودن گاهی عیب است و گاهی نیز به عنوان حسن اشخاص ذکر می شود یکبار می گوییم «به عمل کار برآید به سخندانی نیست» و جای دیگر بیت حافظ را می خوانیم:

قصر فردوس به پاداش عمل می بخشند                      ما که رندیم و گدا دیر مغان ما را بس

یا - حافظ خام طمع شرمی از این قصه بدار                  عملت چیست که مزد دو جهان می خواهی

و بالاخره می بینیم که سعدی مشکل را شاعرانه دریافته است

جز به خردمند مفرما عمل                 گرچه عمل کار خردمند نیست

از لحن پرسش شما پیداست که عمل را به معنی عقل عملی در نظر دارید و اهل عمل نبودن عیب است و باید اهل عمل بود. چگونه می توان کسی را که در جبهه ملی بوده و ناگزیر از ترک کشور شده و در تمام طول عمر جمهوری اسلامی مقامها و مناصب نمایندگی مجلس و وزارت و معاونت ریاست جمهوری داشته است به یک اعتبار اهل عمل ندانست شاید کسانی که به قول شما آن مرحوم را متهم به بی عملی می کنند مرادشان مردّد بودن و دیر و دشوار تصمیم گرفتن بوده است این وضع را می توان بر حزم و دور اندیشی حمل کرد و در شرایط عادی آن را حسن دانست. عمل بی فکر بد است یا اصلاً عمل نیست بلکه بیهوده کاری است وقتی از عمل بحث می کنیم توجه داشته باشیم که عمل در همه موارد یک معنی ندارد. عمل عادی، عمل سیاسی، عمل اخلاقی و عمل آزادی بخش همه در ذیل مفهوم عمل قرار می گیرند اما حکم همه یکسان نیست و حتی شاید با هم قابل قیاس هم نباشند و اشتراکشان اشتراک لفظی باشد. معمولاً از سیاستمدار توقع دارید که فعال و پرجوش و خروش و کارساز و مشکل گشا باشد و اینهمه نیز مسبوق به اندیشه است. بوذرجمهر که مسلماً اهل عمل بوده است (و اگر او را اهل عمل ندانیم افسانه بوذرجمهر از میان می رود) می گفت «اندیشه کردن که چه گویم به از پیشمانی خوردن که چرا گفتم» مرحوم دکتر حبیبی مرد و تأمل و احتیاط بود و با روحیه آرام و طمأنینه ای که داشت کارهایش را بی  سروصدا انجام می داد و البته اگر به نتیجه  ای هم نمی رسید چندان غصه نمی خورد. اهل سیاست حوصله ای بیشتر از روشنفکران دارند. یک وجه دیگر اینست منظور از اهل عمل نبودن علاقمندی و اشتغال به شعر و ادب و علم باشد دکتر حبیبی اهل شعر و ادب و پژوهش بود.

* دکتر حبیبی هم شخصیتی سیاسی بود و هم شخصیتی فرهنگی؛ حضرتعالی چه ارزیابی از فعالیت ها و کارنامه فرهنگی ایشان دارید؟

ایشان در ستاد انقلاب فرهنگی و وزارت دادگستری و مخصوصاً در فرهنگستان زبان و ادب فارسی کارهای فرهنگی مهمی انجام داده اند که من از جزئیات آنها خبر ندارم اما کار بزرگ فرهنگی ایشان بنای بنیاد ایران شناسی بود ایشان ساختمانی ساخت که تناسب با نام و کار ایران شناسی داشت و طرح تازه ای در پژوهش های ایران شناسی و حتی در قطع و اندازه و حروف چینی و صفحه آرایی کتابهای بنیاد ایران شناسی درانداخت.

* عضویت در فرهنگستان زبان و ادب فارسی و تأسیس بنیاد ایران شناسی فعالیت های فرهنگی دکتر حبیبی است. حضرتعالی چه تحلیلی از فعالیت ایشان در این دو حوزه دارید؟

درست می فرمایید که کار فرهنگی مرحوم دکتر حبیبی بیشتر در فرهنگستان و بنیاد ایران-شناسی صورت گرفته است اما چون از جزئیات آن کارها اطلاع ندارم. بهتر است فعلاً چیزی نگویم برای پاسخ دادن به پرسش جنابعالی باید گزارش جزئیات فعالیت  ها را در اختیار داشت تا بتوان تحلیل کرد چیزی که می توانم بگویم اینست که دکتر حبیبی مردی دانشمند و با فرهنگ، متدین، متخلق به اخلاق و اهل ادب ( بهر دو معنای متداول) و صاحب فکر و تدبیر بود و مهم اینکه گروه های سیاسی همه به او احترام می کردند. روانش شاد باد.

 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی