صفحه اصلی گفتگو گفتگوی منتشر شده در کتاب فلسفه در روزگار فروبستگی. 1387
گفتگوی منتشر شده در کتاب فلسفه در روزگار فروبستگی. 1387 مشاهده در قالب PDF چاپ

فلسفه ایران اسیر ایدئولوژی است

* مطالعات، شواهد و برآیندهایی قابل استناد، نشان می دهند که از سابقه ورود «علوم انساني» جديد به ادبیات علمی و نظام آکادمیك ایران، كمتر از يك قرن می‌گذرد؛ البته سابقه آموزشی و علمی برخي از رشته‌های حوزه علوم انساني، بويژه علوم اجتماعي نظیر علوم سیاسی و جامعه شناسی، و یا مقدم بر آنها، رویکرد و پردازش علمی به پاره اي از مسائل اجتماعی، کمی بیش از یک قرن می‌گذرد. با نگاهی گذرا به دامنه و ادبیات حوزه علوم انساني در ایران می‌توان به این استنباط رسید که شکل گیری، نضج و ترقی آن، صرف نظر از پاره ای چالش‌ها، انتظارات، و نیز نقدهایی که هم‌اكنون بر کم و کیف آن وارد است به موفقیت‌های ارزنده‌ای بویژه به لحاظ کمّیت‌های آموزشی دست یافته است. علاوه بر آن در سال‌هاي اخير، علوم انساني و مسائل آن، بويژه در محافل علمي و بتدريج در مراكز و نهادهاي سياستگذاري نظير وزرات علوم، تحقيقات و فناوري، از اهميت خاص برخوردار شده است. فراواني بحث‌ها، مقالات، كتاب‌ها، برگزاري سمينارها و پروژه‌هاي پژوهشي و يا حتي جشنواره بين‌المللي فارابي را مي‌توان از مصاديق اين اهميت‌ و عطف توجه برشمرد. به نظر مي‌رسد اين واقعه، نشان از حساسيت و اهميت موضوع و به تعبيري نشان از حيات و حضور علوم انساني در جامعه دارد. به نظر جنابعالي، چه كنش‌ها و فراكنش‌هاي تاريخي در فرايند انتقال و استكمال علم و دانش در ايران صورت گرفت كه علوم انساني مورد استقبال جامعه آكادميك و علمي ايران قرار گرفت.

موضوع طرح شده بسيار مهم است در اين زمينه تاکنون مطالعه جدی نشده است در علوم انسانی ما هنوز در مرحله آموزش آراء و نظرهای دانشمندان و صاحبنظرانیم. نمي‌دانم آیا استادان فلسفه علم تا چه حد به‌ اين مباحث پرداخته‌‌اند من در مجموعه‌‌ای بنام «درباره علم» سعی کرده‌‌ام که مسئله را به نحوی مطرح کنم و البته کوشش‌‌های موسسه شما هم نشانه توجه به علوم انسانی است و هم اشاره به نتایج و آثار خوب خواهد انجامید، می‌‌دانیم که مسئله علم يك موضوع است و مسئله علوم انساني مطلب ديگري است. بحث‌هايي كه در فلسفه علم صورت می‌‌گیرد اگرچه بيشتر به رياضي و فيزيك نظر دارد، براي شناخت و آگاهي بيشتر ماهيت علوم انساني و علوم اجتماعي مفیدند زیرا علوم از يكديگر جدا نيستند. هر چند که تفاوت علوم انساني و علوم دقيق (Exact Science) را نباید نادیده گرفت. در زبان ما به علوم فیزیک و شیمی و ریاضی و . . . علوم پایه می‌‌گویند و به اصطلاح یا خود از یک تقسیم بندی جهانی است. منظور از علوم پایه علومی است که طبق نظر رایج مبنای تکنولوژِی است. اینکه علم بر تکنیک مقدم است یا تکنیک تقدم دارد یک بحث نظری است و درست نیست که یک مطلب نظری قابل بحث را اصل قرار دهیم و آن را مسلم بنگاریم. به نظر من علوم و تكنولوژي امر واحدند یا  دو وجهه از يك امرند اين دو از هم جداشدنی‌‌اند، مكانيك و فيزيک را نمي‌توان عين تكنولوژي گرفت اما چنان نیست که ابتدا تحقيقات علمي صورت گیرد و بعد با توجه به آن تحقيقات تكنولوژي بنا شود زيرا علم و پژوهش براي تكنيك است.این علم حقانیتش را از تکنیک و تکنولوژی می‌‌گیرد.از زمان فرانسس بيكن كه علم جديد قوام پيدا كرده است هرگز علم از تكنولوژي جدا نبوده است این فیلسوف اعلام کرد که، علم بايد ما را به قدرت برساند. وقتي او گفت که علم بايد ما را به قدرت برساند مقصودش اين نبود كه ما را به حكومت و سلطنت برساند و بلکه مرادش قدرت تصرف در طبيعت بود، تكنيك چيزي جز قدرت تصرف نيست.اما علوم انسانی که ظاهراً نسبت مستقیمی تا تکنیک و تکنولوژی ندارند برای نظم دادن به جهان تکنیک بوجود آمده‌‌اند. اقوام دیگر هم که در طلب نظم و نظام تکنولوژیکند به علوم انسانی نیاز دارند. اکنون در قلمرو علم نیاز اول ما نیاز به علوم انسانی است.

*شواهد نشان مي‌دهد، جوامع مختلف عمدتاً در سياست‌هاي توسعه علمي خود دست به گزينش مي‌زنند. به عنوان نمونه، ژاپن كه هم‌اينك يك قدرت مهم در صنعت و تكنولوژي محسوب مي‌شود، در حوزه علوم انساني و اجتماعي چندان ادعايي ندارد. نقل قول يكي از برندگان نخستين جشنواره بين‌المللي فارابي كه يم استاد ژاپني است (دكتر ماري‌موتو) اين است كه «آنطوركه علوم انساني و اجتماعي در ايران قابل توجه است در ژاپن نيست»؛ از طرف ديگر، از روزي كه ژاپن با فرهنگ غربي مواجه شد، دست به تأسيس دارالفنون زد و تمام هم‌وغم خود را مصروف ارتقاء و توسعه اين امر كرد؛ قابل ملاحظه است كه هم‌اكنون در تكنولوژي و تجارت و صنعت به يكي از قدرت‌هاي برتر جهان تبديل شده است. به عبارت ديگر، آنگونه كه ما بدنبال جامعه‌شناسي و فلسفه معاصر غربي و بطور كلي علوم انساني جديد بوده‌ايم، ژاپني‌ها نبودند. اگرچه ما نيز هم‌عصر با ژاپني‌‌ها، دارالفنون تأسيس كرديم. به نظر جنابعالي اولاً سياست گزينسي در مواجه با علم و معرفت تا چه اندازه روا است؟ ثانیاً تقدم و تأخر ورود علوم به ايران را چگونه تحليل مي‌كنيد؟

شاید مقصود آقای ماری موتو اینست که در ژاپن علوم انسانی به سر و صدا و قیل و قال مبدل شده است و گرنه ژاپنی‌‌ها فلسفه و ادبیات و علوم انسانی غربی را به زبان خود ترجمه کردند و به مرحله تحقیق رسیدند چنانکه شرق شناس و ایران شناس دارند و وجود شخص آقای ماری موتو دلیل توسعه علوم انسانی در ژاپن است. اما در مورد تقدم علوم به نظر من اینست که علوم همه بهم بسته‌‌اند در اروپا ابتدا فیزیک و شیمی قوام یافتند و علوم اجتماعی برای نظم دادن به جامعه جدید و تثبیت قدرت آن به وجود آمده‌‌ند. اما کشورهایی که در راه توسعه قرار دارند و طالب توسعه‌‌اند باید همه علوم را فرا گیرند اما به شرطی در این کار موفق می‌‌شوند که نیازهای خود را بدرستی درک کنند و مسائل خود را بشناسند و به علم برای حل مسائل خود رو کنند.  شما در آغاز كلامتان اشاره كرديد كه علوم انساني در كشور ما در حال ترقي است. مي‌توان سخن شما را به این صورت تعبیر کرد که اخیراً نشاطي در علوم انساني پدید آمد است اما اگر شما در سن و سال من بوديد اين مطلب را با احتياط بيشتري به زبان مي‌آورديد، اهل علم همیشه باید با احتیاط سخن بگوید اما سياستمداران چون قصد تشویق و تحریص دارند، معمولاً به شأن مثبت امور نگاه می‌‌کنند و موفقیت‌‌هارا می‌‌گویند. بنابراين اگر از زبان سياستمداران مي‌شنويد كه علم پيشرفت كرده است. سخنشان را درک کنید آنها‌ در حقيقت نيمه پر ليوان را مي‌بينند. اما من معلم وقتي به علم نگاه مي‌كنم چون با عامه مردم سخن نمی‌‌گویم. بايد ببینیم نصفه خالي را چگونه مي‌شود پر كرد. مع هذا وقتي شما از پيشرفت علوم انساني مي‌گوييد. سخنتان را تحسين مي‌كنم. وقتي من به دانشگاه تهران رفتم یک كتاب كوچك فلسفه در فلسفه غربي داشتیم و آن كتاب سير حكمت در اروپا اثر محمدعلي فروغي بود، دو سه اثر کوچک خلاصه‌اي از كتاب فهم بشر جان لاك هم منتشر شده بود که كم‌ياب و بلكه ناياب بود،در رشته‌‌-های نزدیک به فلسفه هم اگر كتابي بود، كتاب درسي بود و در بازار کتاب کمتر پیدا می‌‌شد اکنون هم مثلاً كتاب اصول تعليم و ترتيب تألیف مرحوم آقاي دكتر هوشيار را نه در کتابفروشي‌ها و نه در كتابخانه‌هايي كه در اين 20 ـ 30 سال تشكيل شده است، پيدا نمي‌کنيد. شاید در كتابخانه‌هاي قديمي، كتابخانه‌هاي بزرگ عمومي هم يافت نشود.البته تيراژ كتاب كم بود. هنوز هم كم است، اما آن وقت‌‌ها كمتر بود؛ اکنون کتابهای بسیاری در علوم انسانی و فلسفه ترجمه و منتشر شده است کتابهایی که در جامعه‌شناسي، مردم‌شناسي، روانشناسي، حقوق و علوم سياسي، در اين 20 ـ 30 سال اخير ترجمه و تاليف شده و است گواه و نشانه‌ي توجه به علوم انساني است. اما شايد زود باشد که ترجمه و تألیف و نشر این کتابها را نشانه بنیاد گرفتن علوم انسانی بدانیم اینها زمینه سازی است و امیدوارم که علوم‌انساني در ايران در حال بنیانگذاری باشد. اکنون به‌ آمار و كتابها  كه نگاه مي‌كنيم، كتابهاي فلسفه و سياست نظري و علوم انسانی به طور کلی در زمره پر تیراژه‌‌ترین کتابها است. گاهي گله‌ مي‌كنند که خوانندگان ما رمان نمي‌خوانند و گله‌ي‌ به حقي است. بايد تحقيق كنيم كه آيا اين رمان‌ها در چه وضعي هستند. اگر کتاب، کتاب خوب باشد بلاخره خواننده خواهد داشت وقتي به کتب و مقالات علوم انسانی نگاه مي‌كنيم باید ببینیم كه ما در این علوم چه کرده‌‌ایم آیا حرف تازه داريم یا كار بزرگي كرده‌‌ايم، اصلاً به علوم انساني كاري نداشته باشیم اجازه بدهيد به فلسفه بپردازم. آیا در فلسفه معاصر چيزي يا چيزهايي داریم که به جهانيان عرضه کنیم و بگوييم اين گل فلسفه‌اي است كه تازیگی‌‌ها در ايران روئیده است.

*در دو دهه اخير، جامعه علمي و روشنفكري كشور در حوزه علوم انساني و اجتماعي شديداً با فرهنگ ترجمه عجين شده است؛ اين مسئله، زماني مأيوس‌كننده است كه بسياري از پژوهش‌ها و يافته‌هاي پژوهشي داخلي اين حوزه از دانش نيز شديداً ترجمه‌اي و برگردان هستند. بسياري از صاحب‌نظران علمي معتقدند اين امر نه تنها يافته‌هاي پژوهشي داخلي را از اعتبار و كاربرد‌هاي علمي و اجتماعي ساقط كرده‌اند بلكه معتقدند كه تأكيد صرف و بيش‌از اندازه بر آثار برگردان و ترجمه مي‌تواند در دراز مدت آثار و آفات جبران‌ناپذيري براي علوم انساني ‌و اجتماعي كشور و بطور كلي توسعه علمي كشور داشته باشد؛ جنابعالي اين پديده را چگونه قضاوت مي‌فرماييد.

استاد داوري اردكاني: علوم انساني ما با ترجمه آغاز شده و هنوز در مرحله ترجمه است، یعنی ما ناگزیر بايد آثار و مقالات جامعه‌شناسي، روانشناسي، مردم‌شناسي و  مباحث سياست غربي اروپايي و آمريكايي را ترجمه كنيم؛ بايد فکر کرد که آیا همچنان باید ترجمه کنیم و مترجم باقي بمانيم یا به مرحله مبادله و همکاری با دانشمندان جهان در علوم اجتماعی می‌‌رسیم. يك بار در آغاز دوره اسلامی وضع ترجمه را آزموده‌‌ایم آن زمان با علم محدود و پایان یافته یونانی و هندی سروکار پیدا کردیم. اسلاف ما در قرون دوم و سوم هجری كتابهاي يوناني و هندي را ترجمه كردند و دوران ترجمه خیلی زود پایان یافت زیرا آثار فلسفی و علمی محدود بود، به عبارت دیگر آثار متعلق به عالم يوناني و عالم هندي که تاریخشان پایان یافته بود ترجمه شد. اما این محدوديت به معنی نقص نیست. بعد از دوران ترجمه اولين فيلسوف عالم اسلام یعنی يعقوب ابن اسحاق كندي (تنها فيلسوف عرب) ظهور کرد و خیلی زود نوبت به قوام و تأسیس فلسفه اسلامی رسید و دوران درخشان فلسفه و علم در عالم اسلام آغاز شد. تفكر يوناني در حوزه‌هاي مختلف اعم از منطق و فلسفه و ادبیات تأثیر کرده بود چنانکه ادبا هم از آنچه كه از خارج گرفتند و تاثیر پذیرفتند با اشتغال از آثار موجود یونانی و هندی دوران درخشان به وجود آمد اما اين بار آثار نامحدود و تمام نشدنی در دسترس ماست، چنانکه اگر روزي 1000 كتاب ترجمه كنيم، به گرد كتابهايي كه در جهان منتشر مي‌شود نمي‌رسيم. بنابراين هر چه ترجمه كنيم باز هم كتاب براي ترجمه داريم، زيرا تمدن و فرهنگ جدید همچنان جریان دارد. تمدن‌‌ها و فرهنگ‌‌های پایان یافته مثل تمدن و فرهنگ هندي و يوناني هم تفکری دارند که باقی می‌‌ماند یعنی اينطور نيست كه وقتي يك تمدن تمام شد تفكر آن تمدن هم محو شود، تفكر پايدار و ماندگار است. افلاطون و فردوسي ماندگارند اما عالم جدید هنوز پايان نیافته است و چه جهان به فرهنگ و تمدن و علمي ‌كه در اين عالم جديد و متجدد پدید آمده است نياز دارند و آثار علمی و ادبی و فرهنگی آن را ترجمه مي‌كنند البته وقتی به ترجمه نگاه مي‌كنیم پيشرفت مي‌بينیم، در کار تألیف هم پيشرفت پیداست اما اگر بخواهيم صاحب‌نظر باشيم بايد همت بيشتري داشته‌باشيمو ترجمه راهنمای تحقیق باشد نه‌اينكه هيچ كس در اينجا صاحب‌نظر نباشد و هيچ نظري نباشد اما حقیقت آنست که در علوم اجتماعی پس از  دهها سال که از ورود آن می‌‌گذرد هنوز در ابتدای راهیم. الان اگر به ما بگويند كه ده مقاله در حوزه جامعه‌شناسي و روان‌‌شناسي و فلسفه نام ببريد كه اثر تحقیقی تازه‌اي باشد و جهانيان بتوانند به آن استناد كنند، چه می‌‌گوییم و کدامها را معرفی می-کنیم؟ مگر وقتي من مقاله مي‌نويسم به فوكو و ويليام جيمز استناد نمي‌كنم؟آيا من که فلسفه می-خوانم تا به حال توانسته‌ام دو مقاله بنویسم كه مورد توجه اهل فلسفه در جهان باشد و مثلاً آقاي هابرماس به آن استناد كند. اگر با اين ميزان به وضع علوم انساني در ايران نگاه كنيم،شاید دریابیم که کجا هستیم و چه می‌‌خواهيم و چه باید بكنيم. ترجمه‌ها و تاليفات را هر روز افزايش دهیم. اما نوشته‌‌هایمان گردآوری نباشد يعني مطالب را توي گوني نكرده باشيم، آیا می‌‌دانیم که يك تاليف خوب چه خصوصيتي دارد؟ یک اثر تألیفی خوب مجموعه آراء و اقوال هماهنگ و مرتبط و ناظر به اثبات یک فرض یا گزارش و شرح حادثه و مطلبی است. وقتی مثلاً شما اثر یک پژوهشگر غربي در زمینه شرق‌شناسی را بخوانيد، اين هماهنگی را در آن حس مي‌كنيد. او حرفي برای گفتن دارد و خواننده را به سمتي مي‌كشد. اما پژوهشی هم ممکن است مجموعه مطالب پراکنده باشد و خواندنش مایه پراکندگی خاطر خواننده شود.اخیراً هم کسانی به قصد بالا بردن رتبه علمی کشور، راه افزایش آمار و ارقام مقالات را برگزیده‌‌اند. این راه سرانجام خوبی ندارد. ما پژوهش را با تعلق خاطر آغاز می‌‌کنیم و پیش می‌‌بریم اما احساسات خود را در پژوهش وارد نمی‌‌کنیم. اگر فی‌‌المثل در باب فرهنگ ایران پژوهش می‌‌کنیم، باید به اصول و قواعد پژوهش وفادار باشیم والا حاصل کار در بهترین صورت خطابه در بیان عظمت ايران است اما اگر کسی بخواهد تاريخ فرهنگ بنويسد و ترجیع‌‌بند اين تاريخ فرهنگ، سخنان حماسي باشد، زحمت بیهوده کشیده شده است. پژوهش بايد از جایی شروع شود و به مقصدی برسد و رهروان را در رسيدن به مقصد خود كمك كند.تفاوت پژوهش‌‌هائی كه يك اروپايي، مثلاً يك شرق‌شناس مي‌كند با يك مؤلف ما، بيشتر اين است كه او يك خط فكري دارد و مطالب و موارد پژوهش را در این خط فکری به رشته می‌‌کشد. ممكن است با خط فكري‌اش مخالف باشيم اما بهرحال اگر خود یک مبنای فکری نداشته باشیم، از موادّی که شرق‌‌شناس استفاده کرده است، نمی‌‌توانیم بهره ببریم و مگر نه اینکه پژوهندگان ما در نوشته‌‌های خود غالباً از مطالب شرق‌‌شناسان برای فراهم آوردن یک مقاله نقل می‌‌کنند. اگر مواد پژوهش نظم نداشته باشد و هر جزئی در جای خود قرار نگیرد، نام آن را پژوهش نباید گذاشت. در هر ارگانیسم هر یک از اعضا مثل  چشم و دست و سر و پا بايد در جاي خود باشند. پژوهش هم شبیه يك ارگانيسم است. آيا در پژوهش علوم انساني به يک خط فکري رسيده‌ايم و درباره جامعه، كشور، آينده جهان و مسائل و مطالبي كه در اطرافمان مي‌گذرد، نظر دقیق داریم؟ بصرف خواندن چند درس جامعه‌شناسي و روان‌‌شناسی و اقتصاد و مثلاً ديدن يك كلاس متدولوژي، جامعه‌شناس و روان‌‌شناس و . . . نمی‌‌شویم. بعضی از دوستان ما اصرار دارند كه برای رونق دادن به پژوهش متدولوژي تدریس شود. البته بايد متدولوژي آموخت ولي نباید گمان کرد كه به صرف آموختن متدولوژي، دانشمند و محقق مي‌شويم. متدولوژي لازم است اما كسي را دانشمند نمي‌كند. متدولوژي بدرد صاحبنظر مي‌خورد. دليل رکود کار پژوهش عدم آشنايي با متدولوژي نیست. وقتي دنبال مسئله‌اي نباشیم، متدولوژي هم بیاموزیم بر اطلاعات معمولیمان افزوده می‌‌شود بی‌‌آنکه بکار آید. متدولوژی در چشم و گوش و نگاه پژوهشگر مفید است نه اینکه هر کس آن را بیاموزد، پژوهشگر می‌‌شود. برای اینکه از مرحله ترجمه بی‌‌برنامه در علوم انسانی بگذریم، باید به آینده جامعه خود بیندیشیم و از آنچه علوم انسانی می‌‌تواند انجام دهد، آگاه باشیم. اگر پرسش داشته باشیم، طلب می‌‌کنیم و به مطلوب می‌‌رسیم.

*مسئله مهم اينجاست كه بسياري از پژوهش‌هاي علوم انساني و اجتماعي ما ترجمه هستند و تازگي و اعتبار علمي لازم را ندارند. در حقيقت ترجمه متون به يك عادت تبديل شده است و گريز از آن محال به نظر مي‌رسد. به نظر جنابعالي، پژوهش‌هاي ترجمه‌محور تا چه اندازه مي‌تواند براي مسائل،و دردها و دغدغه‌هاي ما مفيد باشند.

چنانکه عرض کردم لازمه پژوهش پرسش داشتن است که آن را نمی‌‌شود از بیرون اخذ کرد. تلقی جاری چنانست که گویی مي‌خواهيم همه چيز را از بيرون بگیریم و با سر هم آن را خرج كنيم. با این تلقی، بدون تردید از راه می‌‌مانیم. مي‌توان و در شرایطی باید علم را از خارج گرفت، اما بايد آن را در جای شایسته‌‌اش قرار داد. منظورم اینست که علم در خانه فكر ماو در نظام کشور بايد جای معینی داشته باشد. مجموعه معلومات پراكنده، علم نیست. علم، وحدت و جايگاه مي‌خواهد.اگر ما جامعه‌شناسي وبر، سياست آگوست‌كنت، فلسفه ويليام جيمز را بياموزيم،اطلاعات پیدا می‌‌کنیم و گاهي که این چیزها را می‌‌آموزیم، وسعت نظر پيدا می‌‌كنيم اما در عين حال کسی كه علم می‌‌آموزد، صرفاً به وسعت نظر نمی‌‌اندیشد. علم به اشخاص تعلق ندارد بلکه علم یک سازمان تاریخی دارد و جامعه کنونی قائم به آنست. ما ناگزیر باید آراء صاحبنظران و تحقیقات دانشمندان را بشناسیم. دانستن این آراء و اقوال برای کسی که می‌‌خواهد دانشمند و صاحبنظر شود، یک ضرورت است و در درست یا نادرست دانستن آنها هم شتاب نباید کرد. مثلاً من که اهل فلسفه‌‌ام باید به تاریخ فلسفه آشنا باشم اما مهم اینست که تكليف خودم را با فلسفه بطور کلی روشن كنم. البته اگر نتوانم، یأسی بر من نیست و لايكلف الله نفسا الا وسعها. یعنی اگر رفتم دنبال علم و فلسفه‌‌ تکلیفم را انجام داده‌‌ام. من اين حرف را چند بار تكرار کرده‌‌ام که: فلان كس در همه عمرش كتاب خواند. اگر به هيچ جا نرسيد، مخلص او هستم كه همه عمرش را صرف كتاب خواندن كرده است و اين نشانه بزرگي است. كسي كه باز هم هيچ چيز ديگري نظرش را جلب نكرده و همه عمر كتاب خوانده است، حتی اگر به نتايجی رسيده است كه من نمي‌پسندم، با او بحث مي‌كنم. اما به او احترام مي‌‌گذارم زیرا، او عمر خود را با علم و با خواندن كتاب گذرانده است. يك وقت هم هست كه مي‌نويسیم براي اينكه شهرتی به هم برسانیم و آمار مقالات را بالا ببریم. پیداست که دانشمند باید آثار خود را منتشر کند و اگر پژوهش مهمی دارد اهل علم در همه جهان باید از آن مطلع باشند، ولی اصرار در بالا بردن آمار و ساخت و ساز مقالات معمولی ممکن است موجب غلبه توهم شود و بهر حال این سیاست به صلاح علم کشور نیست بخصوص که پر مدعایی را بیشتر می‌‌کند. دانشمندان قدري به تواضع نياز دارند. آنها باید مقالات و كتابهای تحقیقی را بخوانند و نوشته‌‌های خود را با آن مقالات و كتابها مقايسه كنند. در این صورت می‌‌توانند قدر و حد خود را بشناسند. ما هنوز نه در علوم انساني و نه در هيچ يك از علوم دیگر چنين كاري نكرده‌‌ايم و به وضع خودمان چندان آگاهی نداریم. اين حرفي كه مي‌زنم حرف خيلي ساده و آساني است. ولي نمی‌‌دانم چرا درست فهمیده نمي‌شود.

*امروزه ISI به شكل يك پديده اجتماعي در دانشگاه‌ها و حلقه‌هاي علمي طرح و بحث مي‌شود. همانگونه كه طرفداران آتشيني دارد، منتقداني جدي نيز دارد،. اينكه ISI تا چه اندازه مي‌تواند في نفسه مطلوب يا غيرمطلوب باشد مسئله‌اي است كه نيازمند بررسي، تأمل و تنصيص بيشتر است. با وجود اين جنابعالي همواره يكي از محققين علوم انساني بوده‌ايد كه با رويكردي انتقادي به آن، مديريت علمي كشور را دعوت به واقع‌بيني و توجه به مسائل و مشكلات بومي كرده‌ايد، آيا واقعاً ISI مي‌تواند آسيب‌هايي را براي حوزه دانش و دانش‌اندوزي كشور داشته باشد؟ چه استدلال‌هايي داريد؟

اگر ISI به مثابه يكي از  معيار‌‌ها و ملاك‌‌های سنجش ميزان پيشرفت تلقی شود و مخصوصاً اگر بتوان با رجوع به مقالات نمايه‌‌شده در آن به دستاوردهاي جديد علمي و پژوهشي رسید، اين سازمان و سازمان‌‌های مشابه آن مفید و حتی لازم است. انتشار مقاله در مجلات بین‌‌المللی هم کاری شایسته است. در حقیقت من سازمان ISI را نفی نکردم و نوشتن مقاله در مجلات ISI را بی‌‌اهمیت نداستم بلکه گفتم  ISIنباید ملاك مطلق در رتبه‌‌بندى علمى كشورها و تعيين مقام و مرتبه دانشمندان شود. من نگران بودم که ISI در کشور ما به صورت هيكل مقدسى درآيد كه چون و چرا در مطلق بودن آن را جهل و كفر به شمار آورند و غایت علم را در نوشتن مقاله در مجلات ISI بدانند. الزام دانشگاهیان به نوشتن مقاله در ISI مقدمه وضعی است که به آن اشاره شد.وقتى نوشتن مقاله در ISI شرط لازم ارتقاء در دانشگاه باشد و كسى كه صد مقاله محققانه دارد اگر در فهرست ISI چيزى نداشته باشد، دانشمند شناخته نمى‌‌شود و ارتقا به درجات دانشيارى و استادى بر او حرام است، ISI ديگر در رديف ملاك‌‌هاى ديگر نيست بلكه ملاك قطعى و تعيين‌‌كننده و مطلق است. من صرف نوشتن مقاله در مجلات ISI را فضیلت نمی‌‌دانم زیرا در اين كه در مجله هاى خارجى به وفور مقالات سطحى چاپ مى‌‌شود، شک نمی‌‌توان کرد و نکته مهمتر این که تبديل مركز ISI به كعبه مقاله‌‌سازان با بعضى تصميم‌‌ها و اقدام‌‌هاى نامناسب ديگر مناسبت دارد و افراط و تفريط به آن محدود و ختم نمى‌‌شود. دانشگاه‌‌ها اغلب به مقاله‌‌هاى استادان اگر در مجله‌‌هاى غيرمنتسب به دانشگاه يا مراكز علمى چاپ شوند يا نشان انتساب به خود در آن ظاهر نباشد، نمره نمى‌‌دهند يا نمره بسيار كمى مى‌‌دهند. معنى اين تلقى اين است كه علم مهم نيست بلكه رسمی بودن مجله و انتساب نویسنده به این یا آن مرکز علمی مهم است. دانش و دانشمند اهمیت ندارد. دادن عنوان علمى- پژوهشى به مجله‌‌ها هم گرچه موجه به نظر مى‌‌آيد، در كشور ما صورت و وجه خوبى نداشته و بیشتر یک اقدام اداری بوده است. البته این مشکل بیشتر در فلسفه و علوم انسانی و معارف اسلامی احساس می‌‌شود و در این زمینه است که اعمال سلیقه‌‌‌‌ها هم بیشتر صورت می‌‌گیرد.

*براي ارتقاي منزلت و اعتبار علمي و كاربردي پژوهش‌هاي داخلي و بومي چه كار بايد كرد؟

براي ارتقاي سطح علم و دانش در كشور بايد نقشه راه علم را پیش چشم داشت و البته دانشمند باید آزاد باشد که در راه به صرافت طبع قدم بردارد. در چنین وضعی می‌‌توان در پى يافتن و طرح مسائل علمى كشور بود و براى حل مسائل پژوهش كرد. اگر به‌اين اصل توجه شود چه بسا که در رتبه‌بندي‌‌هاي داخلي و خارجي نيز توفیق پیدا کنیم. نكته دوم اين است كه اگر بناست در داخل کشور پژوهش شود و حاصل آن  بدون اينكه در اینجا مورد استفاده قرار گیرد، به خارج صادر شود، این وضع چندان تفاوتي با فرار و يا مهاجرت مغزها ندارد و چه بسا که عوارضش از آن نيز بدتر باشد زیرا تبعید علم (اگر علم باشد) از تبعید عالم نارواتر است.علم یافتن مسئله و پاسخ دادن به آنست نه گردآوری اطلاعات درباره امور و اشیاء اما گاهی مسئله چنان طرح می‌‌شود که گویی دانشمندان کارگران کارخانه تولید مقاله‌‌اند. این تلقی بخصوص در مورد علوم انسانی خطرناک است. اينها شمه‌‌ای از دردهاي غلبه تفكر مكانيكي بر علم و جامعه است. متاسفانه اين حرفها را عوام نمي‌زنند. طرح ارتقاء دانشگاه‌‌ها و سودایتبعيد مقالات به خارج، طرح عده‌اي از دانشمندترين دانشمندان كشوراست. مقاله بنویسیم و در خارج از کشور و هر جا که خواستیم چاپ کنیم اما دانشمندان را ملزم به نوشتن و چاپ کردن در جای معیّن نکنیم که عواقب نامطلوب دارد. همچنین نپنداریم که هر کس با این اکراه و اجبار موافقت ندارد، با ارتباط علمی با کشورهای دیگر مخالف است و نمي‌خواهد علم ما در خارج منتشر شود و مثلاً کشور ما در مرتبه بالائی از مراتب علم جهان قرار گیرد. آیا من كه همه عمر هفتاد و سه ساله‌ام، از 12 ـ 10 سالگي تا حالا كتاب خوانده‌‌ام و هميشه با كتاب بوده‌‌ام، با بسط و تحقیق مخالفم و ضد علم و علم‌‌ستيز هستم؟

*به عنوان یک رویکرد عمومی، از پذیرفتن این واقعیت که خاستگاه نظری و روش شناختی علوم اجتماعی نوین در ایران نظیر اغلب حوزه های علم از جمله علوم انسانی، ماهیتی بومی نداشته درنگ نباید داشت؛ به سخنی دیگر، مبانی نظری و روش شناختی این حوزه از دانش، نظیر تمامی کشورهای جهان سوم، علی اغلب، غیر بومی بوده و ماهیت و وضعیتی انتقالی داشته است و ابتدا با ترجمه و آثار برگردان، تلخیص متون نظری، و گاهي انتقال تجارب آکادمیک از اروپا و سپس آمریکا وارد عرصه های نظری و عملی آموزش در ایران شده استدرباره علوم اجتماعی که امروزه به عنوان یک حوزه معرفتیِ روشمند شناخته می شود و از دامنه نسبتاً وسیعی نیز برخوردار شده است، سئوالاتی وجود دارند که واکاوی، تامل و تلاش در پاسخگویی علمی با رویکرد تجربی – تحلیلی به آنها و بذل مساعی در روشنگری آنها، می تواند به توصيف واقعبينانه وضعیت موجود كمك كند، شناخت ها را بسط دهد، ارزیابی ها را مستند سازد، به علمي شدن رویکردهاي بيگانه با علم كمك كند، مرزبندی های صوری را شفاف سازد، مسائل و دغدغه های بومی و درونی را مَطمح نظر قرار دهد و ار همه مهم تر، افق های پیشِ رو و وضعیت مطلوب را پیش بینی و برنامه ریزی نماید. باوجود اين جنابعالي وضعيت علوم اجتماعي در ايران چگونه ارزيابي مي كنيد و آيا در ميان حوزه‌هاي علمي و دانشگاهي توانسته از جايگاه و موقعيت واقعي خود دفاع كند.

ما هنوز در مرحله آموزش اطلاعات و معلومات علوم اجتماعی هستیم و اگر پژِوهش می‌‌کنیم، پژوهشمان ناظر به مسائل اصلی و مهم کشور نیست. در کار علم، دانشمندان کشورها می‌‌توانند با یکدیگر همکاری کنند اما اگر مسائل فیزیک و ریاضی و پزشکی بیشتر جهانی است، مسائل علوم اجتماعی و انسانی، تاریخی است و هر جا مطرح شود، تعلق به آنجا دارد.اگر دوركيم مسئله خودكشي در فرانسه را مطرح كرد، بلهوسي نكرد، خودكشي مسئله فرانسه بود؛ ما هم وقتي می‌‌توانیم علوم انساني و  علوم اجتماعي زنده داشته باشیم كه مسئله داشته باشيم و به مسائل جامعه خودمان بپردازيم. وقتی ما همه مسائل را حل‌‌شده می‌‌دانیم، در مورد آنها چه پژوهشی بكنيم. گرفتاری دیگر اینست که به همه مسائل با نظر سياسي نگاه مي‌كنيم. حتی فرهنگ، فلسفه و علم را با چشم سياست مي‌بينيم. پیداست که وقتی فرهنگ را با چشم سياست مي‌بينيم، ديگر فرهنگ نمي‌بينيم بلکه دانسته یا نادانسته فرهنگ را براي مقاصد معين سياسي وسيله مي‌كنيم.برای اینکه علوم انسانی در کشور جایی پیدا کند باید مسائل پیشرفت و مدل‌‌سازی توسعه کشور مطرح باشد و حصول این امر موکول به آشنایی با شرایط تاریخی کشور و درک آینده‌‌ای است که می‌‌خواهیم به آن برسیم. نکته بسیار مهم اینست که طراحی برنامه بدون علوم انسانی میسر نمی‌‌شود و به این جهت توجه به علوم انسانی برای ما یک ضرورت شده است. چنانکه اگر علوم انسانی در جای خود قرار نگیرد، چه بسا که در زمینه‌‌های دیگر هم استعداد‌‌ها تلف شود. در غرب علوم انسانی نسبت به فیزیک و شیمی و زیست‌‌شناسی، دیر پدید آمد. شاید در دورانی که تجدد قوام می‌‌یافت و تا زمانی که تضادهای جهان جدید آشگار نشده بود، به علوم انسانی نیازی نبود. در تاریخ علم، فیزیک و شیمی و بیولوژی، علم‌‌های مقدم بر علوم اجتماعی و انسانی‌‌اند. در قرن شانزدهم، گاليله فيزيك جديد را تأسيس کرد. این علم در تفكر گاليله از فلسفه جدا نبود یعنی گالیله با نظر فلسفي فيزيك جديد را بنیان گذاشت و سپس علوم دیگر پدید آمدند و بزودی از فلسفه استقلال یافتند. درست است كه هندسه تحليلي در ميان آثار دكارت و حساب جامعه و فاضله در آثار لايب نيتس با فلسفه پیوستگی دارند اما چیزی نمی-گذرد که علوم از شير گرفته مي‌شوند و رشد می‌‌کنند و به قول سعدي قوي و سرپنجه مي‌شوند و به استقلال مي‌رسند. دراين سیراستقلال‌يابي بود که علوم انساني بوجود آمد. با پدید آمدن علم و جهان و انسان جدید، زندگی بشر دگرگون شد. عالم جدید با روابط و مناسبات جدیدش اقتضای سیاست تازه و جدید می‌‌کرد بخصوص که تعارض‌‌ها و فضاهای جامعه جدید هم به تدریج رخ می‌‌نمود. در این شرایط بود که جامعه و امر اجتماعی و سیاسی به عنوان متعلق علم درآمد و علومی تأسیس شد که نظام و روابط جدید و نظم و فرهنگ آن را باز شناسد و مشکلاتش را دریابد و راههای هماهنگ ساختن اشخاص و افراد با این نظام را بیاید. ولی ما تا پنجاه شصت سال پيش تقریباً از این علوم بی‌‌خبر بي‌خبر بوديم. يك كتاب مختصر روان‌‌شناسي 140 ـ 130 سال پيش ظاهراً براي دانش‌‌آموزان دارالفنون ترجمه شده بود. این کتاب ظاهراً خواننده‌ چندان نداشته است. مقدمه خوبی هم که عبدالغفار ‌‌‌‌نجم‌‌الملک بر دفتر اولین سرشماری تهران نوشت و در آن مسائل مهم جمعیت‌‌شناسی را طرح کرد، جایی پیدا نکرد تا اینکه دکتر علی اکبر سیاسی و دکتر محمد‌‌باقر هوشیار کتابهایی در روان‌‌شناسی برای دانشجویان و دانش آموزان نوشتند و دکتر یحیی مهدوی کتاب کوچکی در جامعه‌‌شناسی فراهم کرد. ما که به دانشکده ادبیات رفتیم، یک جزوه جامعه‌‌شناسی بود که مرحوم دکتر صدیقی آن را نوشته بود و دانشجویان آن را تکثیر می‌‌کردند ولی هرگز چاپ نشد. من در اینجا قصد تلخیص تاریخ علوم اجتماعی در ایران را ندارم، بلکه صرفاً می‌‌خواهم بگویم که ما بقول شما هنوز در مرحله انتقال معلومات علوم اجتماعی و فراگیری آنها هستیم گویی هنوز به مرحله طرح مسئله نرسیده‌‌ایم تا به مرحله پژوهش وارد شویم. من فقط بعنوان يك ناظر و شاهد اظهار‌‌نظر مي‌كنم. من محقق علوم اجتماعي و علوم انساني هم نيستم. نظر من نظر شاهد و ناظری است كه فلسفه خوانده و از موضع فلسفه به علوم انسانی می‌‌نگرد و البته علوم با فلسفه نسبت دارند. علوم جديد با فلسفه نسبتي دارند كه علوم قديم با فلسفه نداشتند ولی این نسبت پنهان است و همه آن را درنمی‌‌یابند و نمی‌‌پذیرند که مثلاً فيزيك با فلسفه نسبتي داشته باشد. حتي نسبت علوم انساني با فلسفه هم انکار می‌‌شود. جامعه‌شناسي وقتي قوام پيدا كرد، نظر مؤسس آن یعنی آگوست‌كنت اين بود كه صورت جهان امروز صورت علم است و دوران ما‌‌بعدالطبيعه يعني فلسفه، گذشته است و علم جامعه‌شناسي باید علم تخصصی باشد. اگر علم را ستون بزرگ و اصلي جهان متجدد بدانیم، می-توانیم بگوییم که فلسفه در زير اين ستون پنهان شده است.

*يكي از مسائلي كه در مواجه با دانش‌هاي جديد با آن مواجه بوده‌ايم مسئله نحوه ورود آنها به نظام‌هاي دانشگاهي ما بوده است. ورود علوم جديد به ‌ايران متأثر و متأسي از نگرش «ابزاري» به علم بوده و همانطوركه قبلاً مطرح شد، همواره از سياست «گزينشي» تبعيت نموده است. به عبارت ديگر، هيچ‌گاه ماهيت و كليت امر دانش درك نشده و همواره علوم بر اساس مقتضيات زمانه و اصل سودمندي و يا عدم‌سودمندي گزينش و وارد نظام‌هاي آكادميك شده‌اند. از رشته‌هايي كه بدواً در دارالفنون تدريس مي‌شد تا رشته‌‌هايي كه بعداً وارد دانشگاه‌هاي مدرن ايراني شده‌اند. بطوركلي، سياست «گزينشي»، بالقوه مي‌تواند ساختارها، مباني و محتواي دانش و معرفت را به مثابه يك ارگانيزم زنده به چالش بكشد و پيشرفت و دستيابي به عناصر تمدني جديد را مورد غفلت قرار دهد. نتيجه سياست «گزينشي» اين بوده است كه پيكره دانش در ايران رشد متوازن نداشته باشد و همواره با شكاف‌ها و مسائل عميقي در فلسفه پيشرفت خود و توسعه‌يافتگي كشور مواجه شود. به نظر جنابعالي آيا ناهمزماني ورود دانش‌ها به يك جغرافياي جديد را مي‌توان امري بديهي و طبيعي تلقي كرد؟

گزینش، تعبیر چندان مناسبی نیست. ما علم را گزینش نکرده‌‌ایم بلکه به اقتضای نیاز به ابزار و وسایل فنی جدید و پس از آنکه این ابزارها را به علومی وابسته دانسته‌‌ایم، به فراگرفتن بخش-های دیگر علم نپرداخته‌‌ایم. درست است که علم جدید، علم تکنولوژیک است اما این علم با سودای ساختن و داشتن ابزار تکنیک پدید نیامده است. درست است که علم آدمی را به قدرت رسانده است و حتی می‌‌توان گفت که علم قدرت است اما وسیله رسیدن به قدرت نیست، بلکه وقتی متحقق می‌‌شود، قدرت هم با آن می‌‌آید. در اوایل دوره قاجاری ما بر اثر احساس نیاز به سلاح‌‌های آتشین و وسایلی که اروپاییان ساخته بودند، قدرت آموزش علم را احساس کردیم و بدون هیچ برنامه‌‌ای به ترجمه بعضی آثار علمی و ادبی اروپایی پرداختیم تا اینکه امیرکبیر، دارالفنون را بنیاد نهاد و این دارالفنون به جای اینکه به تدریج به کمال نزدیک شود، راه تنزل را پیمود و منحل شد. در زمانهای بعد هم گرچه گاهی تدبیرهایی اندیشیده شده، تا این اواخر کسی به فکر تدوین سیاست و برنامه علم و توسعه علمی نیفتاد. علم بدون برنامه پیشرفت نمی‌‌کند. نکته‌‌ای هم درباره علوم انسانی عرض کنم. علوم انسانی در غرب، در قرن نوزدهم به وجود آمد یعنی این علوم شرط به وجود آمدن تجدد نبود. گرچه اکنون سمت نگهبانی آن را بعهده دارد ولی در جهان رو به توسعه و در حال توسعه، این علوم کارسازند و تا نباشند، توسعه صورت نمی‌‌گیرد و اگر باید برنامه‌‌ای تدوین شود، این برنامه بی‌‌مدد علوم انسانی تدوین نمی‌‌شود.

*در دهه‌ي اخير، اينگونه بنظر مي‌رسد كه جامعه علوم انساني و اجتماعي ايران، بويژه پژوهشگران نسل جديد، عمدتاً به پديده‌هاي مختلف، رهيافت انتقادي شديد دارند؛ البته نگاه انتقادي به پديده‌ها لازمه تفكر و انديشه پژوهشي است و نه تنها مذموم نيست بلكه امري پسنديده و واجب است؛ ليكن مسئله از آنجا شروع مي‌شود كه مسائل و انتقادات به سرعت رسانه‌اي مي‌شوند و در سطح عاميانه‌تر جنبه شعاري پيدا مي‌كنند و كمتر به يافته‌ها و راهكارهاي عملي و كاربردي تبديل مي‌شوند. به عقيده اينجانب، اين معضل تا حدود زيادي ريشه‌هاي فرهنگي دارد و صرفاً آن را نمي‌توان به عنوان يك امر طبيعي تحليل كرد. كمااينكه، اين خصلت، امروزه بصورت يك الگوي رفتاري درآمده است.

مشکل ما این بوده است که ما تحت تاثیر قدرت سیاسی و نظامی، علم و ادب جهان جدید را فراگرفته‌‌ایم. ما زمین فکر و فرهنگ کشورمان را برای غرس نهال علم و تکنولوژی آماده نکرده-ایم و به این جهت نتوانسته‌‌یم از استعداد دانشمندانمان چنانکه باید استفاده کنیم. دانشمندان هم در محیطی که به علم نیاز نداشته است، نتوانسته‌‌اند دانش خود را بسط دهند و به همان چیزها که آموخته بودند، اکتفا کرده‌‌اند.اکنون ما در کشور، دانشمندانی در رشته‌‌های علوم اجتماعي داريم که در اروپا و آمريکا خوب درس خوانده و تحصيل کرده‌‌اند و اطلاعات خوبي دارند؛ با دانش این دانشمندان همچون نهالي است که بايد در خاک کشور کاشته شود تا رشد و نشاط يابد و گسترش پيدا کند؛ حال اگر اين نهال را در گلداني در اتاق دربسته قرار دهيم، ديگر شکفته نمي‌شود. اگرچه‌اين موضوع به علوم انساني اختصاص ندارد، اما ما پژمردگي علوم انساني را بیشتر احساس مي‌کنيم. هنوز ما مسائل اجتماعی را درک و طرح نکرده‌‌ایم و هر کس هر چه در علوم اجتماعی گفته و نوشته شد، گردآوری مقداری اطلاعات و آمار یا کلیاتی از آراء دانشمندان اروپایی و آمریکایی بوده است. ما حتی در سیاست نقد نداریم بلکه موافقت و مخالفت داریم و مخالفت‌‌های خود را با نقد اشتباه می‌‌کنیم. از علوم دیگر هم چنانکه باید بهره برداری نمی‌‌کنیم. در این وضع، علم بی‌‌جایگاه می‌‌شود. مرحوم دکتر زرين‌کوب در مورد مرگ مولانا جمله‌اي نوشته است که شايد کمي ‌شاعرانه باشد ولي من بيشتر آن را جمله‌اي تاريخي تلقي کرده‌ام، تا شاعرانه. سخن او اين بود که: «با مرگ مولانا، امت پشتوانه خود را از دست داد». جهان، جهان علم و معرفت است و با علم و معرفت، قرار و اعتماد و اطمینان حاصل مي‌شود. با مرگ مولانا و سعدي و ابوريحان و ابن‌سينا، اشخاص نمي‌روند، بلکه جهاني مي‌رود اما ما از آن جهان غافل شديم و به آن پشت کرديم و آن عالم از ما پوشيده شد و ديگر مرجع ما قرار نگرفت. به غرب رو کرديم ولي در غرب هم لوئي‌‌پاستور و دکارت و شکسپیر را نديديم. ما از غرب فقط تکنولوژي و مخصوصاً اسلحه را ديديم. دولت‌‌های صفوي و قاجاری تکنولوژي مي‌خواستند و غرب اين تکنولوژي را داشت. نادرشاه هم به دنبال تکنولوژي بود و کشتي و کشتي‌سازي مي‌خواست. عباس‌ميرزا و امير‌کبير نيز چاپخانه و اسلحه و اسلحه‌سازي و داروسازي مي‌خواستند پس ما به غرب رو کرديم و از بازار علم غربي گل و ميوه چيديم اما از نظم علمي، چيزي نگرفتيم. هر علمي، بايد در جايگاه خود قرار گيرد. علوم کاربردي اگر کارکرد خود را نيابند، از ميان مي‌روند و نابود مي‌شوند. ما با این گمان که کاربرد، جوهر علوم جديد است، مهندسي مي‌آموزيم و فکر مي‌کنيم به صرف آموختن، توسعه حاصل می‌‌شود در حالي که‌اين رشته‌‌های کاربردي در جاي خودش کاربرد دارد، و اگر در جايگاه خويش قرار نگيرد، حتي اگر دانشمندترين و ماهرترين مهندسان را بپروریم، شاید کاربردي براي ما نداشته باشد. در زمينه علوم اجتماعي و علوم پايه نيز کسان بسیاری هستند که خوب درس می‌‌خوانند اما چون در جايگاه خويش قرار نمي‌گيرند، تمام استعدادي که دارند به فعليت نمي‌رسد.  البته عالمان ما مقصر نيستند و مشکل از آنها نيست. مشکل به نظم علمي برمي‌گردد و اينکه ما فاقد سیاست و برنامه جامع علم هستیم. در جامعه علم مثل هر جامعه دیگر کارها بايد هماهنگ باشد و هر کسي بداند چه مي‌کند و کجا کار مي‌کند و چه بنایی را می‌‌سازد. پژوهش‌‌ها و کارهای علمی وقتی ارزش دارد که جایی در بنای علم کشور داشته باشد. علوم یک مجموعه‌‌اند که باید در تناسب با یکدیگر باشند. در این مجموعه علوم انسانی از آن جهت اهمیت دارند که متصدي درک و فهم نظم جامعه و روابط و مناسبات و مسائل آينده و پيشرفت‌‌‌‌ جامعه‌‌اند ولي، ما هنوز چنين شأني براي علوم اجتماعي قائل نيستيم و استفاده‌‌ای که از این علوم می‌‌کنیم اینست که فارغ‌‌التحصیل-های رشته‌‌های حقوق و اقتصاد و . . . را بدون توجه به درسی که خوانده‌‌اند، در بعضی سازمان‌‌ها استخدام می‌‌کنیم. پرسش من اين است: آيا نمي‌خواهيم نظم اقتصادي و برنامه توسعه داشته باشيم؟ در حال حاضر، اگر برنامه و برنامه‌‌ریزی هم وجود داشته باشد، بر اساس مطالعات دقيق و جامع نيست. به درستی نمی‌‌دانیم که مثلاً در کجا و به چه مقدار بايد سرمايه‌‌گذاري کرد و سهم صنعت و کشاورزي چقدر است و امکانات کشور در کدام راه باید به کار آید و بهترين روش بهره‌برداري از این امکانات کدام است و چه نسبتي بين صنعت و کشاورزي وجود دارد. هر یک از دانشمندان ما به قدر وسعت و اندازه فهم خويش، در کار علم و پژوهش اهتمام می‌‌کنند ولي چه بسا که کار یکی مکمل کار دیگری نیست و با آن هماهنگی هم ندارد. ما فاقد طرح جامع علم و نظم علمي هستيم و به همين دليل کارهاي ما پراکنده است و مسلم است که يک دست صدا ندارد. حتی وقتی اثر نبوغي پيدا مي‌شود و كار بزرگ علمي ‌در یک گوشه انجام مي‌شود، در همانجا مي‌ماند و برای بهره‌‌برداری پرورده نمی‌‌شود. هر کار تازه‌اي که هر پژوهشگري در هر گوشه از دنيا انجام دهد، فوراً وارد بازار علم و تکنولوژي مي‌شود. اين بازار چه خوب و چه بد، هم اکنون وجود دارد و حتی علم هم خريد و فروش مي‌شود. در این بازار همه خریدارنداما همیشه نمی‌‌توان فقط خریدار بود.

*در قياس با حوزه‌هاي پژوهشي ديگر، بسياري معتقدند، يكي از مسائل اصلي كه پژوهش‌هاي علوم انساني با آن مواجه‌اند فقدان تخصيص اعتبارات كافي دولتي است. با عنايت به مسائل بنيادي‌تر از قبيل فقدان رويكرد حرفه‌اي به تحقيقات علوم انساني و اجتماعي و در نتيجه فقدان پژوهشگران حرفه‌اي در اين حوزه، چنانچه مسئله فوق مرتفع گردد آيا مي‌‌توان تغيير محسوسي را در ساختارها، فرايندها و يافته‌ها و جهت‌گيري‌هاي پژوهشي و تحقيقاتي علوم انساني و اجتماعي كشور انتظار داشت؟

کسانی می‌‌گویند: اگر بودجه پژوهشي را زياد کنند، مسئله حل مي‌شود. برای پژوهش، بودجه لازم است اما مهمتر اینست که مسئله داشته باشیم و برای حل مسئله و رفع مشکل، پژوهش کنیم. اگر مسئله پیدا کردیم، مشکل بودجه حل می‌‌شود. به کسی که مسئله ندارد به فرض اینکه همه پول دنیا را بدهند، چه می‌‌تواند بکند. گاهی هم که پژوهش مفید صورت می‌‌گیرد و با آن مسئله‌‌ای حل می‌‌شود، ما ترجیح می‌‌دهیم از اطلاعات موجود بازار جهانی علم استفاده کنیم.  يک استاد هيدروليک حکایت مي‌کرد که یک دانشجوي فوق ليسانسي، یک طرح خوب برای ساختن یک سد آماده کرده بود و کل مبلغی که براي فراهم کردن آن خرج کرده بود بیش از بيست هزارتومان نبود. آن استاد مي‌گفت:« مبلغی از آن پول را هم من داده بودم. در موسسه‌‌ای که کار مي‌کردم، یک روز صحبت از اين شد که‌ کار آن سد بايد به مرحله عمليات برسد. پیدا بود که کار مطالعه را به يک شرکت خارجی واگذار می‌‌کنند و چنین شد و مبلغ بسيار زيادي بابت آن پرداخت کردند. کاري که آن جوان با بيست هزار تومان انجام داده بود، اختلاف چندان با کار مؤسسه کانادایی نداشت جز اینکه هزینه این کار چند صد میلیون تومان بود. ما هنوز باور نکرده-ایم که از علم می‌‌توانیم بهره برداری کنیم و علم را با زندگی درآمیزیم.حاصل حرف من اين است كه: علم يك نظم و يك سازمان مي‌خواهد. علوم باید وحدت و همبستگي داشته باشند.اين گونه نيست كه يك قسمت از علم لازم و بقيه غيرلازم باشد. بدون علم نظري و بدون علوم انساني، علوم پايه و مهندسي پايدار نمي‌شنود.اگر بپرسند چه ارتباطی میان این علوم در جامعه علم وجود دارد می‌‌گویم:اگر طالب توسعه تکنولوژیک کشور هستیم، این توسعه به   نظم اجتماعي و ضوابط و حتي به قانون و اخلاق خاص نياز دارد ولی گمان شایع اینست که جز چند رشته مهندسي و پزشکی و علوم پايه، علوم دیگر اهمیت چندان ندارند. این فکر، نادرست و مضر است. علم‌‌ها در تناسب با یکدیگر پیشرفت می‌‌کنند و این بدان معنی است که علم را در سبد انتخاب نگذاشته‌اند كه بتوان بعضی را برداشت و از آنها استفاده کرد و بعضي دیگر را رها کرد. علم جدید آمده است تا جهان را مسخّر و دگرگون كند و آن را در خدمت بشر قرار دهد و سلامت و رفاه او را تأمین کند و اینهمه وقتی صورت می‌‌گیرد که علوم در جای خود قرار گرفته باشند. اين جهان به فيزيك، شيمي، پزشكي، اقتصاد، حقوق، و علوم دیگر و به نظم اجتماعي نیاز دارد و نمي‌توان بعضی را گرفت و از بعضی دیگر صرف نظر کرد. آدام اسميت گفته است:«حكومت بايد نگهبان پول پولدارها باشد.» اگرچه‌اين سخن در ظاهر مسخره به نظر می-رسد، ولي آدام اسمیت سيستمي را ‌در نظر داشته است که در آن اگر سرمایه امنیت داشته باشد، چرخ امور زندگی مي‌چرخد. اگر حکومت مي‌خواهد که چرخ بچرخد، پول بايد امنیت داشته باشد. او، به اصل مهم امنيت پول در توسعه سرمایه‌‌داری توجه کرده است. براي پیشرفت و توسعه باید شرایط فراهم شود و از جمله مهمترین شرایط، توانایی درک و طرح مسائل است. در شرایط فقدان نظام علمي، اخلاق علمي هم وجود ندارد و هرکس فقط علم و رشته علمی خود را مهم مي‌داند. از هر کدام از دانشجویان که می‌‌پرسند چرا مثلاً‌ رشته بيولوژي، داروسازي، و يا تاريخ را انتخاب کرده است، جواب مي‌‌د‌هد که مي‌خواهم به کشور خدمت کنم. البته همه‌اين‌‌ها درست می‌‌گویند که می‌‌خواهند به کشور خود خدمت ‌کنند اما کسی که درس می‌‌خواند باید به درس خود علاقه‌‌مند باشد. ما گاهی اهل افراط و تفریطیم. آنجا که باید علم را در خدمت کشور قرار دهیم، آن را به بیرون از کشور پرتاب می‌‌کنیم و وقتی باید به علم وابسته باشیم، آن را وسیله خدمت به کشور قلمداد می‌‌کنیم. علوم، بايد جايگاه خويش را پيدا کنند. اگر بخواهيم، دانشمندان و بخصوص دانشمندان علوم اجتماعي و انساني در کار خود پیشرفت داشته باشند، بايد احساس کنند که علم و وجودشان منشأ اثر است و مي‌توانند براي کشورشان کاری انجام دهند. آن جواني که مي‌گويد مي‌خواهم خدمت کنم، درست مي‌گويد ولي هنگامي که مي‌بيند کارهايي که انجام مي‌دهد، نه طالب دارد و نه خريدار و منشاء هیچ اثری نیست، در جاي خود درجا مي‌زند. جواني که بيست و پنچ-‌شش سالش بوده و اطلاعات خوبي هم داشته، وقتی 50 ساله مي‌شود شاید بر اطلاعات او افزوده ‌شود. ممکن است مقالات و کتاب‌‌هايي هم بنويسد اما اگر مسئله نداشته باشد، جز تکرار مکررات یا نقل گفتار دیگران چه می‌‌تواند بکند؟

*فرمايش شما در مورد اينکه برنامه نداريم كاملاً صحيح است. حداقل دانشمندان علوم‌انساني در اين مورد، متفق القولند. ولي پرسش اين است که چرا برنامه نداريم؟ آيا اصلاً قابليت‌هاي حرفه‌اي لازم در طراحي برنامه‌ها را داريم؟ از سوي ديگر، درست است كه ماهيت و طرح علمي و سازمان نداريم، ولي پرسش اين است كه چه کسي بايد اين نظم را بنيان بگذارد، و چه کسي بايد اين طرح علمي را بنيان نهد، تا هر چيزي جاي خودش قرار بگيرد، و امور زندگي فردي، اجتماعي، فرهنگي و سياسي‌مان عقلاني و علمي باشند. اگر امروز غرب را مثال مي‌زنيم، بخاطر سازمان‌يافتگي و نهادمند بودن ساختارهاي علمي و پژوهشي آن است. در غرب، اين، دانشمندان علوم انساني و يا فلاسفه بودند كه بنيان‌ها را گذاشته‌اند؛ پس چرا فيلسوفان و انديشمندان علوم انساني و اجتماعي ما در صحنه غايب‌اند. آيا دانشمند علوم انساني در اين سرزمين وجود ندارد؟ به عقيده من، اگر اراده‌اي وجود داشته باشد تا روزگاري جامعه علم و معرفت ايراني داراي پارادايمي با ويژگي‌ها و خصلت‌هاي مشخص و ايراني باشد، جامعه علوم انساني بايد قدم‌هاي اول و اصلي را بردارد. اين درحاليست كه دانشمندان علوم انساني ما هنوز روي مباحث و مفاهيم مقدماتي با هم مجادله دارند. مباحث و مفاهيمي كه از متون و بافت غربي منشأ مي‌شوند؛ يعني دعواهاي معرفتي و علمي در محافل علمي و ميان دانشمندان ما روي مفاهيم، بنيان‌ها و دغدغه‌هاي ديگران است. بنابراين اراده جمعي راسخ براي بنيان‌گذاشتن تمدن جديد در ميان عالمان علوم انساني ايران كم‌رمق است. البته بنده تا اين اندازه هم بدبين نيستم ولي بايد پذيرفت اساس مسئله ما فرهنگي است. رقابت‌هاي عاميانه و ناسالم ميان استادان دانشگاه‌ها بويژه در گروه‌هاي آموزشي مصداق بارز اين آسيب و آفت است. در هر صورت، «زاهد بايد زهد بورزد»، پس اگر علوم انساني و عالمان ما چنين وضعيتي دارند پس به چه چيزي و از چه كسي بايد انتظار داشت؟

مطالب خوبی مطرح شد. شما می‌‌گوئید که اگر کار درست نمي‌شود آیا باید آن را رها كنيم و تن به قضا بسپاریم و اگر بايد درست شود، می‌‌پرسید چه کسي بايد اين کار را انجام دهد. ما از علمای علوم شیمی و بیولوژی و مهندسی توقع نداريم که به این مسائل بپردازند. توقع از كساني است كه می‌‌توانند و بايد در باب این مسائل بیندیشند و بگويند كه چرا چنین شده است. روانشناس ما بايد بگويد كه‌ اين روحیه سهل‌انگار از كجا آمده است و اين اهمال‌‌كاري چیست. جامعه‌شناس، مردم‌‌شناس، اقتصاددان و مورخ بايد وضع کشور را تحلیل کنند و مسائل و مشکلات را بگویند اما در همه جا درک مسائل آسان نیست. اما هر جا که نشاط تفکر و علم باشد، نشانه‌‌هایش در جامعه و در میان مردم ظاهر می‌‌شود. اگر تعجب نمی‌‌کنید بگویم که یکی از این نشانه‌‌ها ظهور شعر است. شما به اراده جمعی اشاره کردید. اراده جمعی هم مظاهری دارد و مخصوصاً به این نکته توجه کنیم که اراده همواره اراده به چیزی است و در زمان پدید می‌‌آید نه اینکه اول نیروی اراده پدید آید و سپس به چیزی مثل علم یا قدرت تعلق بگیرد. من در جامعه، شعر را بسيار مهم مي‌دانم. نه‌اينكه شعر، حلّال مشكلات باشد. شعر نان و آب مردم نیست بلکه به عنوان نشانه، همانند رنگ رخساره است که از سلامت و بیماری و غم و شادی خبر می‌‌دهد، اما کشورهای توسعه‌‌نیافته حل همه مشکلات خود را در آموزش‌‌های تکنولوژیک می‌‌بینند و به شعر و حتی به علوم انسانی اهمیت نمی‌‌دهند و حتی فکر نمی‌‌کنند که چرا کشورهای صاحب تکنولوژی پیشرفته اینهمه به تاریخ و علوم انسانی اهتمام می‌‌کنند. چرا ژاپن ‌اين اندازه به تاريخ و فلسفه پرداخته است؟ در انگلستان چرا اينقدر به تاريخ اهمیت می‌‌دهند؟ و در آمريكا با تاريخ چه كرده‌‌اند؟ چرا گروه تاريخ هاروارد بايد بزرگترين گروه علمی دانشگاه باشد؟ آیا ما راه را گم کرده‌‌ایم و رابطه‌‌مان هم با یکدیگر قطع شده است؟ مردمان وقتی با هم نیستند و ارتباطی ندارند و زبان همدیگر را نمی‌‌فهمند، چگونه مقصد مشترک داشته باشند؟ ما همچون جزيره‌های دور-افتاده به انسان‌‌های بیگانه با یکدیگر تبدیل شده‌‌ایم و دیگر زبان یکدیگر را نمی‌‌فهمیم و حال آن که اقتضای کار علم، درک مشترک و همكاري و همراهي است. باید قدری درنگ کنیم و ببینیم که کجا هستیم، و به كجا مي‌رويم، و به كجا مي‌خواهيم برويم، هیجده سال پيش که فرهنگستان علوم تشكيل شد  در یکی از اولین جلسات آن گفتم: اولين كار ما اين باید باشد که ببینیم در راه علم چه مقدار راه پیموده‌‌ایم و در کجا هستیم و مقصدمان کجاست و اکنون به چه مسائلی باید بپردازیم. در جلسه ديگر نيز، اين سخن را تكرار كردم  و باز هم تكرار کردم و هنوز هم تکرار می‌‌کنم اما سخن مرا چندان جدي نگرفتند. البته به صراحت پیشنهاد مرا رد نکردند. حتی پژوهش‌‌هایی برای شناختن وضع علم انجام شد. حاصل این پژوهش‌‌ها مقداری آمار و اطلاعات بود ولی مطلب من این بود که ببینیم علم در زندگی و جامعه ما چه جایگاهی دارد و ما با آن چه سر و کاری داریم. اینکه آمار بگيرند و ببينند چند نفر استاد وجود دارد، تعداد دانشجويان چقدر است، چه كتابهايي تدريس مي‌شود و هر سال چه تعداد فارغ‌التحصيل می‌‌شوند، در حد خود خوب است ولي مهم آنست که بدانیم از آموزش و پژوهش چه بهره برده‌‌ایم. در این میان مسئله بسیار مهم  آنست كه علوم مهندسي ما که می‌‌خواستیم ضامن صنعتی شدن و رسیدن به دنیای ترقی و تجدد باشد، به يك علم نظري صرف و انتزاعي تبدیل شده ‌است و بهترین مهندسان ما کمتر به کار مهندسی می‌‌پردازند. مشهور است که مثلاً فلسفه به درد نمي‌خورد؛ ولی وقتی علومی که باید به درد بخورند، به‌‌درد‌‌نخور از آب در می‌‌آیند، چرا چیزی نمی‌‌گوییم و حتی ملتفت آن نمی‌‌شویم. شما به ضعف علوم انسانی اشاره کردید و گفتید که حتی بسیاری از اهل علم هم علوم انساني را قبول ندارند، و در میان دانشمندان علوم مهندسي، علوم پايه و كشاورزي، علوم انساني دست كم و ناچيز گرفته می‌‌شود. سخن شما صحيح است اما اين بدان معنا نيست كه آنها قضیه را درست دریافته باشند. علوم انسانی در کشور ما بی‌‌نقص و عیب نیستند اما نکته‌‌ای که باید به آن توجه شود اینست که آینده علم ما وابسته به علوم انساني است و اگر ما بزودی صاحب علوم انسانی نشویم، راه توسعه به بن‌‌بست می‌‌رسد و آموزش‌‌ها و پژوهش‌‌های دیگر رشته‌‌های علوم بی‌‌حاصل و بی‌‌اثر می‌‌شود.

*مسئله ديگري كه وجود دارد اين است كه جامعه علوم انساني ايران به خودآگاهي جمعي نرسيده است. بي‌هدفي، روزمرگي و سطحي‌نگري كه امروزه علوم انساني ايران با آن دست به گريبان است نمونه بارز اين وضعيت است. جنابعالي چه كاركردهاي تاريخي و واقعي را براي علوم انساني متصور مي‌دانيد؟

علوم انساني پس از علوم فیزیک و شیمی و زیست‌‌شناسی ظهور کرده و آمده است تا به جهان جديد، نظم بدهد. علوم انساني از لوازم جامعه جدید است. در عین حال باید علم و اقتصاد و معيشت را راه ببرد. نظم جامعه جدید طبيعي نيست بلكه نظمی است که طرح آن را بشر جدید به عهده گرفته است. اجرای این طرح و نظارت بر نظم اجتماعی بدون رجوع به علوم انسانی و اجتماعی، میسر نیست. نظم جهان جدید ابتدا در اروپا پدید آمده و نضج یافته است و دیگر کشورها و مناطق جهان آن را از اروپا گرفته‌‌اند و پیداست که نظم جهان تجدد را، با مكانيك و بيوشيمي نمی‌‌توان به دست آورد بلکه آنرا به مدد علوم انساني باید دريافت كرد. با اینکه در سالهای اخیر آثار پیشرفت در علوم انسانی ظاهر شده است، کارنامه ما در صد سال اخیر چندان درخشان نیست. در طول هفتاد- هشتاد سالي كه ما علوم انساني داشته‌‌ايم، کار چندان مهمی انجام نشده است. گاهي فكر مي‌كنم كه مؤسس علم جمعيت‌شناسي ما، ميرزا عبدالغفار نجم‌الملك است، كه اولین سرشماری تهران را در زمان ناصرالدين شاه انجام داده است و مقدمه‌اي هم بر دفتر سرشماری تهران نوشته است که ظاهراً اولین مقاله جمعیت‌‌شناسی به زبان فارسی است. در علم جمعيت‌‌شناسي، بعد از ميرزاعبدالغفار رياضي‌دان كه‌اين مقاله را در جمعيت‌شناسي نوشته است باید مطالعه کنیم که چه پيشرفتي در اين علم داشته‌ايم؟جمعيت‌شناسي يك علم آماري است که با اقتصاد پيوند دارد. شاید توجه به این علم در زمان نجم‌‌الملک در کشور ما چندان ضرورت نداشته است؛ اما اكنون از آن بی‌‌نیاز نیستیم. در جامعه‌شناسي و در حقوق هم باید ببینیم چه كرده‌ايم. به قوانين و مقرراتي هم كه تدوین می‌شود، باید با نظر انتقادی نگریست. اگر قانون مدني ايران را با مقرراتي كه ‌اخیراً تدوین مي‌شود و مجلس يا شوراي انقلاب فرهنگي تصويب مي‌كند يا به تصويب شوراي مصلحت نظام مي‌رسد مقايسه كنيم؛ با اینکه قانون‌‌نویسان آن زمان باسوادتر از قانون‌‌نویسان زمان حاضر نیستند، در قوانینشان نظم و پیوستگی و اتقان بیشتر وجود دارد. اگر ما نظم جدید و متجدد می‌‌خواهیم، باید در علوم انسانی و اجتماعی به مرتبه اجتهاد برسیم. علوم اجتماعی ما تا آنجا که من می‌‌دانم هنوز از سطح همان کلّیات و مقدمات خارج نشده و اگر در جایی خارج شده باشد، تعلقات ایدئولوژیک در کار بوده است اما در جایی که علوم انسانی ریشه ندارد، ایدئولوژی‌‌ها هم ناگزیر تقلیدی خواهند بود.

*اجازه بفرماييد مباحثه را بيشتر معطوف به مباحث روز كنيم. بويژه به مبحث علوم انساني كه به نوعي با تاريخيت شعور فرهنگي و اجتماعي ما بيگانه به نظر نمي‌رسد. در كشور ما، متأسفانه با توجه به فضاي احساساتي كه در آن بسر مي‌بريم، تصوير و ترسيم آرمان‌هاي بزرگ، قدري غيرواقع‌بينانه به نظر مي‌رسد. از سوي ديگر در دهه‌هاي اخير مباحث جديدي از علوم انسانيِ اسلامي مطرح‌ شده است كه مخالفين اين ايده، آن را «علوم انساني مجعول» مي‌دانند. مثلاً، جامعه شناسي اسلامي، علوم سياسي اسلامي و غيره كه به عقيده منتقدين، بيشتر جنبه شعاري و تبليغاتي و ايدئولوژيك دارد. به طور مثال، احاديثي را زير چتر يك حوزه دانش رديف و تركيب مي‌كنند، و بعد نام آن را علوم انسانيِ ‌اسلامي و يا اخيراً علوم انساني بومي مي‌نامند. از طرف ديگر، عده‌اي از روشنفكران و دانشگاهيان مي‌پرسند،‌ آيا اين كه حديثي در كنار يك گزاره علمي‌ِ غربي آورده شود اين نمي‌تواند جفا به هر دو باشد؛ يعني هر دو كاركرد واقعي خود را از دست نمي‌دهند؟ آيا چنين تركيبي كه اساساً ريشه غربي دارد (حداقل جديد آن) مي‌توان بومي و يا اسلامي ناميد. البته دعواي ما بد يا خوب بودن اين مقولات نيست. در هر صورت اشتراكات معرفتي ميان جوامع و تمدن‌ها غيرقابل توصيف و انكار است. به‌دور از احساسي شدن و يا شعاري بودن، آيا امكان دستيابي به علوم انساني اسلامي با گرايش‌هاي آكادميك مختلف وجود دارد؟ اگر پاسخ مثبت است، چطور و چگونه؟

به مطلب بسيار خوبي ‌اشاره كرديد؛ اگر چه ورود در این بحث براي من مشكل است، ولي نمی-توان در مورد آن سکوت کرد. ما در هر عالمي نيازهاي متفاوتي داريم. مردم امروز، امکان‌‌ها و توانایی‌‌ها و نيازهايي دارند كه مردم دنياي قديم نداشتند و اين نيازها در آغاز هر تاريخي معين مي‌شود و بشر در هر عالمي‌ نيازهاي خاصّ دارد. امروز، ما نيازهاي معيني داريم كه دايره‌اش وسيع است. اگر نيازهاي لذاته و لغيره را مشخص كنيم، می‌‌بینیم بیشتر نيازهايي كه ما داريم، نيازهاي لغيره است. اين نيازها از جنس نياز به خوردن و آشامیدن نيستند ولی بهرحال نيازهايي هستند كه در جهان کنونی وجود دارند چنانکه اکنون هيچ كشوري نمي‌تواند بدون هواپيما باشد و هيچ اداره‌اي نمي‌تواند كامپيوتر نداشته باشد. طبق آمار، ظاهراً بيش از هشت ميليون نفر در انتظار گرفتن موبايل هستند. ما هم پول نفت داريم وآسان‌‌ترين راه توسعه هم اين است كه وسائل تکنیک و از جمله وسایل مخابراتي و ارتباطي بخريم و از فوائد آنها برخوردار شويم. البته ورود این وسائل و استفاده از آنها نظم زندگی و عقاید و آداب و عادات مردمان را دگرگون می‌‌کند. لنين خطاب به کسانی که از بستگی شدید روستائیان به عقاید خود می‌‌گفتند، گفته بود كه به اعتقادات مردم كاري نداشته باشيد. همین که یک لامپ برق در خانه روستایی روشن می‌‌شود، فکر او تغییر می‌‌کند. بهرحال هر جامعه‌اي، نيازهايي دارد و به دنبال رفع آن نيازهاست. اکنون اگر در یک شهر بزرگ و حتی کوچک يك ساعت برق نباشد، همه كارها مختل مي‌شود. ما در يك سيستم زندگي مي‌كنيم كه‌اين سيستم هر روز پيچيده‌تر مي‌شود. نيازهاي خاص ما، نيازهاي عالم مدرن است. وقتي ما نيازمندي‌‌هاي خود را مثلاً با نيازمندي‌‌ هاي هر روزی مردم ژاپن، تونس، مراكش، اندونزي، اروگوئه، و آرژانتين مقايسه مي‌كنيم، به‌اين نكته پي مي‌بريم كه بين آنها تفاوت چنداني وجود ندارد. ما برنامه صوری توسعه داريم، آنها نيز برنامه توسعه دارند و برنامه توسعه ما شبيه برنامه توسعة آنهاست. علوم انساني براي نظم دادن به جامعه توسعه‌‌نیافته و در حال توسعه و براي صورت دادن و تحقق بخشيدن به‌ايده‌آل‌‌هاي مدرنيته به وجود آمده است. ما اگر تصوير جامعه خود و آينده آن را در نظر آوریم، مي‌بينيم كه افتان و خیزان همان مسيري را طي مي‌كنيم كه جهان توسعه‌‌یافته آن را طي کرده است. پژوهش‌‌هايي در علوم مختلف داريم و مقالاتمان در مجلات اینجا و آنجا چاپ مي‌شود. ما همراه جهان حركت مي‌كنيم، مثل مردم جهان زندگی می-کنیم و مطلوب‌‌هایمان مثل همه مردم جهان، بدست آوردن  فرآورده‌‌های تکنیکی جهان است مع-هذا مسلمانيم، نماز مي‌خوانيم، روزه مي‌گيريم، به حج مي‌رويم و نظم اجتماعي و سیاسی و فرهنگي را در نظر داريم كه در آن دین، راهبر قول و فعل و نظم‌‌دهنده جامعه است. در اینجا ظاهراً تعارضی وجود دارد. اگر بتوان این تعارض را رفع کرد، ممکن است علوم انسانی تأسیس شود که تأمين‌كننده نظم جدید دینی باشد. باید فکر کنیم که چه اقتصادي مي‌خواهيم؟ چه سازمان علمي باید داشته باشیم؟ ولی جواب این پرسش‌‌ها را نمي‌دانيم و به این جهت در همان راهي مي‌رويم كه دنيا مي‌رود. ما هنوز در مرحله اقتباس ناقص از علوم اجتماعي و انساني اروپا هستيم. در فلسفه هم كار چندان مهمي انجام نداده‌ايم. در صد سال اخیر كدام كتاب تحقيقي متضمن آراء و افکار بدیع نوشته‌ايم؟ در جامعه‌‌شناسي و علوم سياست و اقتصاد و تاریخ چه كار شايان ذكري انجام داده‌ايم؟ چه طرح اقتصادي براي توسعة كشورمان در‌‌انداخته‌‌ایم؟ما در باب آينده كشورمان کمتر فکر می‌‌کنيم و صرفاً از جهت تعلقی كه به اسلام داريم، آرزو داریم كشورمان اسلامي‌ شود. تمام متصدیان امور کشور با كمال حسن نيت چنين آرزويي داشتند و دارند. وزرای آموزش و پرورشمان هم مسلّماً همین آرزو را داشته و تا جایی که توانسته‌‌اند، خدمت کرده‌‌اند ولي اگر نگاهي به مدارسمان در طی اين سه دهه بيندازيم، تغییر اساسی و اصلاح مهمی در برنامه و روش و نحوه تربیت نمی‌‌بينیم. اينها مطالبي است که مخصوصاً پژوهندگان مسائل اجتماعی باید به آن توجه داشته باشند. علم دینی در یک نظام و جهان دینی قوام می‌‌یابد. با سیاست و از طریق اعمال قدرت سیاسی نمی‌‌توان علم ایجاد کرد. علم و فکری که تابع سیاست و قدرت سیاسی باشد، علم و فکر ضعیف است. وقتی نگاه ما به جهان و موجودات نگاه دینی است اما قانون حاکم بر روابطمان همان قانون شایع در همه جهان است، علم راجع به این روابط و قواعد چگونه می‌‌تواند دینی باشد؟ اندیشه جامعه دینی، اندیشه بسیار خطیری است و اگر ما این معنی را ندانیم و آن را سهل بینگاریم، در عمل سیاست با مشکل‌‌های بزرگ مواجه می‌‌شویم. می‌‌گویند خواستن کالاهای تکنیک منافاتی با دین و دینداری ندارد زیرا تكنيك وسيله است. من بجای اینکه این سخن شایع و مشهور را رد کنم، می‌‌گویم اگر به جايي برسيم كه تكنيك برايمان وسيله باشد، در آن صورت جهان، جهانی دیگر خواهد بود و مشکلی که به آن اشاره کردم، منتفی است. من با كسي جدل نمي‌كنم بلکه می‌‌پرسم آيا حقیقتاً تكنولوژي امروز براي ما وسيله است؟ یعنی آیا ما پس از تأمّل و با فکر و ذکر تصمیم می‌‌گیریم که از بعضی وسائل تکنیک استفاده کنیم و بعضی دیگر را کنار می‌‌گذاریم؟ از اینهمه وسائل تکنیک كه در ادارات وجود دارد چه استفاده تكنيكي می‌‌شود و چه احتياجات مهمي را رفع مي‌كنند؟ آیا اينها وسيله هستند و ما حاكم بر آنها هستيم؟ لابد از آنها برای رسیدن به مقاصد و غایات خود استفاده کرده‌‌ایم و کاش من نیز از این استفاده‌‌ها خبر داشتم. این خبر و تصدیق و تکذیب آن را در فلسفه و علوم انسانی می‌‌توان یافت.

* باوجود اين، موقعيت و تكليف حوزه‌ مطالعاتي الهيات و معارف ديني معادل تئولوژي كه در طبقه‌بندي‌هاي آكادميك به مثابه يكي از شاخه‌هاي اصلي علوم انساني تلقي مي‌شود چگونه قابل ارزيابي و تحليل است؟

اين علوم هم جايگاه خود را دارند. فلسفه علوم تفسير، فقه، درايت و روايت همه در جاي خود معتبرند و معتبر خواهند بود. ما هم به علم تفسير نياز داريم. افلاطون نظم را طراحي كرد. من الهیات و معارف اسلامی را در عداد علوم اجتماعی قرار نمی‌‌دهم علوم اجتماعی ناظر به یک جامعه و حفظ نظام آنست. در این علوم دین هم در عداد نهاد و تأسیات اجتماعی تلقی می‌‌شود. تحول در جهان همواراه و همیشه آغاز دینی و فلسفی داشته است ولی ما به فلسفه چنانکه باید اعتنا نمی‌‌کنیم و مخصوصاً در دهه‌‌های اخیر در حوزة علوم دینی هم کم کاره‌‌اند بوده‌‌ایم.

*از منظر روش‌شناسي، در ميان حوزه‌هاي مطالعاتي علوم انساني، مطالعات دين‌پژوهي از خصلت‌هاي خاص برخوردار است؛ به عبارت ديگر، يكي از مسائل اصلي، در تحقيقات و مطالعات دين‌پژوهي در جامعه ايراني مسئله روشي است؛ يكي از اشكالات و ايرادات روشي كه بر مطالعات و تحقيقات دين‌پژوهي در ايران وارد است، اين است كه تعصبات روشي خاصي بر تحقيقات و يافته‌هاي آن حاكم است. اين امر يافته‌ها و مطالعات اين حوزه را با نوعي بي‌اعتباري علمي مواجه مي‌سازد. شايد يكي از دلايلي كه عمده تحقيقات و مطالعات دين‌پژوهشي در ايران قابل رقابت با جهان‌هاي ديگر نيستند و بويژه در جوامع غربي و يا در جامعه خودمان خريداران و طالبان قابل ملاحظه‌اي ندارد اشكالات و ابهامات روشي است كه بر فرايندهاي تحقيقاتي اين حوزه وارد است. از طرف ديگر، به رغم وجود محققين و فارغ‌التحصيلان بيشمار در حوزه علوم انساني ايران، شرايط به گونه‌اي پيش مي‌رود كه نمي‌توان به پژوهشگران بومي و آثار پژوهشي آنان كه قابل رقابت در سطح بين‌المللي باشند انتظار بيش از اندازه داشت. مسئله اينجاست كه اعتقاد و اراده‌اي براي سرمايه‌گذاري كيفي و درازمدت روي نسل جديد علوم انساني كشور وجود ندارد. به نظر مي‌آيد كه بنيادي‌ترين مبحث مغفول ما مبحث «تربيت آدم» و نوع تربيتي است كه وي بايد برخوردار باشد. هنوز در پاسخ به سه پرسش تربيتي كانت، «چه انساني بايد تربيت شود»، «انسان چه مي‌خواهد بشود» و «انسان چه مي‌تواند بشود»، به مفاهمه و توافق جمعي و ملي نرسيده‌ايم. نتيجه چنين وضعيتي، موقعيت ناسازه‌گوني است كه مشاهده مي‌كنيم؛ موقعيتي كه اكثر مشكلات و معضلات فاغ‌التحصيلان دانشگاهي ما در حوزه علوم انساني، زماني آغاز مي‌‌شود كه از درب دانشگاه خارج مي‌شوند، و يا موقعيتي كه نظريه‌پردازي و اكثريت تحقيقات و يافته‌هاي پژوهشي ما در علوم انساني شعاري، استنساخ‌شده، غيركاربردي و براي شرايط، زمان‌ها و مكان‌هايي غير از موقيعت كنوني ما صورت مي‌پذيرد. بنابراين به نظر مي‌رسد كه در زمينه علوم انساني با مجموعه مسائل و عوامل روبرو هستيم!؟

از دويست سال پيش که گسترش تمدن جدید آغاز شد همانند اقوام دیگر عالم، بی‌‌آنکه بدانیم در راه صورتی از تجدد قرار گرفتیم ورود در این راه در ابتدا، آسان می‌‌نمود اما بتدریج سیر در این راه وجهی دراماتیک پیدا کرد. اين آغاز دراماتيك را ما هنوز هم احساس نکرده‌‌ايم و شاید نمي‌خواهيم به آن توجه كنيم. وقتي كه عباس ميرزا با حسرت و افسوس و تعجبي– كه از شاهزاده جوان قاجاري توقع آن به افسر فرانسوي گفت: «فرنگي! اينها را از كجا دريافتي؟» در اندرون این سخن درامي نهفته بود كه بايد به آن اندیشید. در گفته عباس ميرزا اين مطلب مضمر است كه شما پيش رفتيد و ما عقب افتاديم و عباس میرزا پرسیده است که چه چيز باعث پيشرفت شما و عقب‌ماندگي ما شده است؟ در گفته عباس ميرزا، جهان به دو قطب تقسيم شده است: قطب پيشرفته، و قطب عقب مانده. اروپايي خودش را پيشرو مي‌داند، و غيراروپايي، خويش را عقب‌مانده احساس مي‌كند. كه پيشرو است متكبر مي‌شود و ديگري احساس حقارت مي‌كند. ولی در واقع، هردو متكبرند، زيرا كسي هم كه احساس حقارت مي‌كند، يك نوع تكبر دارد. ولي تکبر او متفاوت از تكبري است كه شخص قدرتمند، دارد. تكبر شخص قدرتمند، او را به سمت قدرت مي‌برد، ولي صاحب احساس حقارت هر چه تکاپو می‌‌کند که خود را بزرگ جلوه دهد ناتوان‌‌تر می‌‌شود و ناتوانیش او را بیشتر آزار می‌‌دهد.تاريخ جهان توسعه نيافته، متأسفانه با حسرت شروع شده است نه با بینش و علم و عزم. يعني چيزي را در دست رقيب ديده و هوس كرده است كه آن را داشته باشد. حسرت خورده كه چرا ندارد و چرا نداشته باشد. يعني دنبال کشف و درک سر ناتوانی خود نرفته. اغفال از وقت و زمان دنبال چيزي گشته كه در دست ديگري بوده است. اگر مي‌خواست راه را بيابد، ابتدا می‌‌بايست از تقليد خارج می‌‌شد. نمي‌گويم علم و راه اروپا بد بوده است. اسلاف ما می‌‌توانستند همان راه را بروند. ولي، توان گشودن آن راه را نداشتند. راه تاريخ، راهی است که پشت سر روندگانش بسته مي‌شود و چون آن راه در نهايت پايان مي‌پذيرد، هر قوم ديگري بخواهد راه را دوباره طي كند، بايد یکبار دیگر آن را بگشايد. اکنون هم راه توسعه تكنولوژيك غرب را، بايد دوباره گشود و پیمود و برای رفتن به سمت این مقصود بايد در علوم طبيعي و علوم انساني، مجتهد و محقق شد. اینها را نمی‌‌گویم که یأس خود را اظهار کنم.همه ما باید به عنوان کسانی که با علم و پژوهش  سروکار  داریم به نشانه‌هايي كه هست توجه كنيم. من، به نسلي كه شما به آن اشاره كرديد، بدبين نيستم و اميدوارم كه از میان اين نسل شاعران و دانشمندان و صاحب نظران و مدیران بزرگي ظهور کنند من مأیوس نیستم اما وضع موجود چندان اميدواركننده نيست. دانش‌‌آموزان مستعدي كه المپيادي مي‌شوند و آنهايي كه نفر اول تا صدم كنكور مي‌شوند و بسيار با استعدادند و به بهترين دانشگاههاي كشور مي‌روند، اولا،ً رشته تحصیلی خويش را، بحکم شهرت و مد غالب انتخاب مي‌كنند و بعد از آن، نمي‌دانيم چه می‌‌کنند و به كجا مي‌روند. اكنون، در كشور، بايد المپيادي‌‌های سي- چهل ساله داشته باشيم. اينها، كجا هستند؟ استعدادشان كجا رفته است؟ در كجا شكفته شده است؟ ما قبل از آن که بفکر گل و گیاه و درخت باشیم فضايي مي‌خواهيم، كه گل و درخت در آن پرورش يابد و به ثمر بنشيند زیرا با يك گل، و چند گل بهار نخواهد شد؛ اشخاصي هستند كه هميشه كارهاي فردي و شخصي مي‌كنند، اما، علم و پژوهش كاري دسته جمعي و ملّی و جهانی است. پژوهش در یک برنامه صورت می‌‌گیرد و ما برنامه پژوهشي نداريم. ما نمي‌دانيم كه چه پژوهشهايي بايد در علوم انساني، صورت گيرد. و چه پژوهشهايي بايد در فيزيك و مكانيك انجام دهیم قدر کسانی را که در راه می‌‌کوشند باید دانست. اما، توجه باید داشت که در كشورمان هنوز يك برنامه جامع علمي وجود ندارد. اخیراً مطالعاتی برای تدوین این برنامه انجام شده است. امیدوارم برنامه‌‌های دقیق و راهنما تدوین شود برای تدوین برنامه محاسبه لازم است اما بصرف محاسبه برنامه بدست نمی‌‌آید بلکه باید زمان را درک کرد و با آن همراه و یگانه شد و این فهم بدون رجوع به شعر و فلسفه محقق نمی‌‌شود.جامعه‌اي كه شعر ندارد، مي‌شود و جامعه‌اي كه گنگ شود، به سمت انحطاط می‌‌رود درست است که مردم نمي‌توانند شعر بخورند و شعر بپوشند، و زير سقف شعر بخوابند. مردم، در زندگی هر روزی شعر نمي‌خواهند، بلکه نان و آب مي‌خواهند. در جامعه طبيب و عالم و شاعر و سياستمدار در كنار هم هستند و با هم تفاهم دارند، بدون اينكه با هم بحث كنند و در شغل و علمشان با هم اصطکاک مستقيم داشته باشند. به تاريخ نگاه كنيد، به زمان ابن‌سينا و فردوسي و به قدرت سياسي ايران در آن زمان نظر کنید آیا یک تعادل و تناسب بالنسبه نمی‌‌بینید ما جامعه‌‌ای را نمی‌‌شناسیم که صرفاً در اندیشه خور و خواب بوده باشد و قدم استوار در راه آینده برداشته باشد. هر جا قدرت سیاسی و اقتصادی هست. پیش از آن قدرت فكري وجود داشته است؛ هر جا فكر باشد، به دنبال آن، سياست و نظم و آسایش نسبی هم می‌‌آید.

*چرا اين حركت جمعي، مشخص و واضح نيست؟

حركت جمعي، مستلزم قدری همدلی و هماهنگی است. كار علمي، كار جمعي هدفدار است. آیا ما هدف پژوهش‌‌های علمی خود را مي‌دانيم؟ نكته مهمي‌كه به آن توجه نمي‌شود، اين است كه نمي‌دانيم در مدارس،به فرزندانمان، چه چيزها باید بیاموزیم. برنامه‌‌هاي مدارس آمريكا و اروپا را ترجمه کرده‌‌ایم و فکر مي‌كنيم كه بايد، بيشترين و بهترين چیزها را به بچه‌ها آموزش دهيم. گمان مي‌كنيم يک، بچه سيزده-چهارده ساله، هر چه بیشتر بخواند و حفظ كند بهتر است و بهترين تدبیر در کار تعليم و تربيت افزایش حجم و تعداد درسها است؛ در این وضع كم استعدادها نمي‌توانند آنها را فرا بگيرند، و با‌هوش‌‌ها نيز گرچه همه را ياد بگيرند، خیلی زود فراموش مي‌كنند. اگر به نمره درسهای تاریخ و جغرافیای کنکوریهایی که در دانشكده‌هاي علوم انساني، پذيرفته مي‌شوند نظر کنیم می‌‌بینیم كه نمره آن درسها غالباً نزدیک به صفر بوده است. اما درد، درد درست كردن برنامه‌‌ها نيست، بلكه، درد بزرگتر اين است كه در نمی‌‌یابیم كه یک طرح یا برنامه كاربرد ندارد و يا به قول معروف جواب نمي‌دهد، و اگر آن را تغییر بدهیم چه بسا که بدترش می‌‌کنیم خدا را شکر که معلم و مدرسه و حتي مدرسه غير انتفاعي -با دوـسه ميليون تومان شهريه- هم داريم، پس چرا دانش‌‌آموز ما با اینکه هوش و درک خوب دارد درسها را فراموش مي‌كند؟ به جمع و کار جمعی اعتنا نداشتن فرع غفلت از امکانات و شرایط است ما بی‌‌توجه به شرایط می‌‌خواهیم فرزندانمان هر چه بیشتر بیاموزند ولی بی‌‌جهت حافظه آنها را پر از محفوظات مي‌‌کنيم. كلاس كنكور تشكيل مي‌دهيم و طريقه پاسخ به سؤال چهار جوابي را آموزش مي‌دهيم. دانش‌آموز ما به دانشگاه مي‌رود، علم مي‌آموزد، ولي، او علاقه به مطالعه و خواندن کتاب پيدا نمي‌كند. نتيجه‌ چيست؟ آدمی با سواد پرورش یافته است که سوادش در جای مناسب قرار ندارد و به این جهت بی‌‌اثر و گاهی تباه می‌‌شود. اگر بررسي كنيم كه ‌اين دروس عمومي و معارف اسلامي ‌در دانشگاهها، چه فوايد و آثاري داشته و به دانشجويان ما چه مددی در حل مشکلاتشان کرده است شاید بتوانیم این درسها را بصورت بهتری درآوریم ولی نمی‌‌خواهیم بپرسیم آيا اين دروس، درست تدريس مي‌شود؟ و چه فوائدی  براي دانشجويان دارد؟ اين مشکل نه تنها در تعليم و تربيت، بلكه، در مدیریت و صنعت و اقتصاد هم ديده مي‌شود. ولي، ظاهراً ما از اشتباه درس نمی‌‌آموزیم و نمي‌خواهيم كه شیوه کار خود را تصحيح كنيم. اگر هزار با شکست بخوریم هزار بهانه و مقصر برای توجیه شکست می‌‌جوییم و همان شیوه و راه ادامه می-دهیم در صنعت خودروسازي كه بايد هر روز بهتر از ديروز باشد، و عيب و نقص آن در توليدات بعدي، كاهش يابد و به تدريج رفع شود، بتدریج نقص بیشتر می‌‌شود ولی ما که به مسائل مهمتر، فكر مي‌كنيم پرداختن به ‌اين مسائل کوچک را دوست نداريم. فكر كردن به مسائل كلي و غفلت از مسائل جزئي یا صرف توجه به مسائل جزئي و نپرداختن به مسائل كلي، افراط و تفريط است به جزیی در کلی و به کلی در  جزیی باید اندیشید و از این طریق می‌‌توان نظم پدید آورد و امور را هماهنگ ساخت.

*در حوزه علوم انساني كشور، ريشه مشكلات، و علت اصلي آن چيست؟ و آيا تصميم‌گيري براي سرنوشت علوم انساني كشور انجام مي‌شود؟ و چه كسي اين تصميم گيري را انجام مي‌دهد؟ آيا مهندسان اين وظيفه را به عهده دارند؟ و اگر اين تصميم گيري‌ها اشتباه است، براي تصحيح آن چه بايد كرد؟ و اگر مركز تصميم گيري وجود ندارد، آيا مستلزم شكل گيري است؟ و در اين موارد، نقش شعار انقلاب فرهنگي چيست؟ و نقش برخي از سازمانها، وزارت‌خانه‌ها، و فرهنگستان به چه صورت است؟

پاسخ دادن به این پرسش که چرا گاهی مردمی به علم و هنر روی می‌‌کنند و در زمانی هم از آن رو می‌‌گردانند بسیار دشوار است به آسانی نمی‌‌توان گفت كه چرا در اروپا، رنسانس شد و چرا رنسانس در قرن سوم هجري، در تاریخ اسلام روی نداد. اروپا از علم دانشمندان اسلامي، و بطور کلی از علم موجود در جهان استفاده كرد و طرح علم جدید را در انداخت. ما فکر نمی-کنیم که چگونه راه اروپای جدید گشوده شد و اروپایی پيشرفت كرد. ما نمی‌‌دانیم چه شد كه چيني‌ها باروت ساختند، اما نهضت علمیشان متوقف شد و چه شد كه در يونان فلسفه و هنر و پایدیایی ظهور کرد که سرآغاز تاریخ غربی شد و بزرگترین پيكرتراشان، مجسمه سازان، شاعران، رياضي‌‌دانان، فيلسوفان، و دانشمندان به وجود آمدند اما پس از اینکه اين چراغ خاموش شد، در طي دو هزار سال دیگر هيچ فروغي پیدا نکرد؛ قوم يونان كه همان قوم بود، پس چه شد كه ديگر افلاطون و سوفوکل و بقراط و فیدیاس نداشت. براي درک اين مسائل، به فکر یافتن علت اجتماعي نباشیم. یک اتفاق یا حادثه نمي‌تواند در قرون پانزده و شانزده میلادی موجه یک نهضت بزرگ علمی باشد و مگر حادثه‌‌ای بزرگتر و مهمتر از ظهور تفکر و رو کردن به آن هست. در جهان کارخانه « تفکر سازی» یا «علم سازی» نمی‌‌توان دائر کرد. فکر و علم می‌‌آیند و شرایط برای ساختن چیزها فراهم می‌‌شود با علم دوستی و تعلق خاطر به دانایی است که جهان به کمال رو می‌‌کند. جیوردانو بردنو را قطعه قطعه كردند، و سوزاندند، ولي، او از نظر علمي و فلسفي خود برنگشت. اين روح تحقيق، و عشق دانایی و طلب از كجا آمد؟ آ؛نچه می‌‌دانیم اینست که اين طلب، در اروپا پدید آمد. اگر در جايي چنين طلبي نباشد، راه علم پيموده نمي‌شود. اما گاهي طلب علم با ثمر جویی و ميوه چینی اشتباه مي‌شود؛ ميوه را همه مي‌خواهند و همه، طالب ثمر و نتیجه‌‌اند و گاهی توجه نمی‌‌کنند که براي داشتن ميوه، بايد باغباني كرد. من در یک منطقه كويری بزرگ شده‌ام، كه يكي از محصولات آن پسته بود؛ مردم نهال را در زمين ‌‌هاي كوچكي مي‌كاشتند و آن زمین را با آب قنات آبياري مي‌كردند. هفت تا هشت سال صبر مي‌كردند تا درخت اولين خوشه پسته را بدهد، يعني از اين درخت هشت سال پرستاري مي‌كردند تا اولين ميوه‌اش را ببينند. چهارده-پانزده سال و حداقل ده سال، بايد صبر كنند تا درخت به بار بنشيند، و وقتي به بار نشست و ثمر داد، با آن زندگي مي‌كنند. نمي‌توان امروز درخت كاشت و فردا منتظر حاصل بود يا اصلاً درختي نكاشت و ميوه خواست. اجازه بدهید اين مطلب نه چندان روشن را با یک قطعه شعر روشن کنم؛ چند بيتي كه در آن مجنون به دنبال تربت ليلي مي‌گردد، و نشان آن را از كودكي در بيابان مي‌پرسد.

کارها با همت انجام می‌‌شود. همت، عشق و امید است. تا عشق و امید نباشد، هيچ كاري انجام نمي‌گيرد. اگر علم در دل کسی پیدا شد، او می‌‌تواند كارهاي بزرگ بکند ولي اگر بخواهند علم را وسیله کنند تا به مقاصد خصوصي و گروهي برسند یا براي مزد و شهرت آن را طلب كنند، به آن نمی‌‌رسند. علم با درک و همّت امثال گاليله و نيوتون و پاستور به وجود مي‌آيد و رشد مي‌كند. علم، علم گاليله و نيوتون و كانت و تمام كساني است كه عمده تعلقشان، به علم بوده است. البته وقتی علم به وجود آمد، همه از بركاتش برخوردار شدند. دانشمندان و صاحبنظران چیزی جز علم و نظر تمنا نمی‌‌کردند. در آمريكا بنيانگذار پراگماتيسم، پيرس بود كه اگر مساعدت‌‌های  ويليام جيمز نبود، او از گرسنگي مي‌مرد.  اگرچه پيرس شهرت ويليام جیمز را ندارد ولی بهر حال او مؤسس حوزه پراگماتیسم بوده است. البته لازم نيست كه اهل دانش ترك دنيا کنند. افلاطون، از اشراف آتن بود كه وقتي فيلسوف شد، اشرافيت در نظرش معنی دیگر پیدا کرد. ارسطو، پسر نيكوماخوس، طبيب پادشاه مقدونيه، بود ولي مقام و نام او از فلسفه است. ما گاهی براي اهل علم مجلس ترتيب می‌‌دهيم و از دانشمندان و صاحبنظران قدردانی می‌‌کنیم. احترام به علما كار خوبي است و بايد به بزرگان معرفت و هنر و سیاست و عمل احترام گذاشت اما با اين كارها و تشکیل این مجالس، علم پیشرفت نمی‌‌کند. عالم اگر عالم واقعي شد، مردم به او احترام مي‌گذارند. اهل دانش اگر به اعتبارات و احترام نينديشند و در طلب دانش باشند، به مقصود می‌‌رسند. استاد شدن، مشكل نيست ولی دست یافتن به پژوهش‌‌های مناسب و بنا کردن بنیاد علم امر مهمی است که جز به مدد تفکر و تحقیق و همت بلند صورت نمی‌‌گیرد. گاهي اوقات، شرایط مناسب است و در آن شوق و طلب وجود دارد و دانشمندان و مستعدان هم، به سوي آن مي‌روند ولي گاهي چیزی جز بيابان برهوت پیش روی رهرو نیست. در اين بيابان، استعدادها تلف مي‌شود. هميشه، انسانهاي مستعد وجود دارند كه اگر شرايط مناسب نباشد، استعدادشان تباه مي‌شود. بچه سه-چهار ساله‌اي كه حافظ قرآن است، بايد ابن‌سينای زمان شود و اگر نمی‌‌شود، باید اندیشید که چرا نمی‌‌شود و چه بر سر هوش و استعدادش می‌‌آید.

*يكي از مسائلي كه علوم انساني در ايران بطور تاريخي با آن مواجه بوده است، فقدان اعتدال رويكردي است؛ گاهي چنان مبهوت مباحث نظري مي‌شويم كه ماهيت علوم انساني را در نظرورزي خلاصه مي‌كنيم؛ و گاهي موقعيت و ابهت علوم انساني را چنان مي‌شكنيم كه ماهيت آن را به سودمندي و غيرسومندي تقليل مي‌‌دهيم و علوم انساني نظري را غيرسومند و علوم انساني كاربردي را سودمند تعريف مي‌كنيم. در سال‌هاي اخير، وجه كاربردي شدن علوم انساني از اهميت ويژه برخوردار شده است و از تحقيقات علوم انساني، نتايج عملي و عيني آن انتظار و مراد مي‌شود. بنابراين امروزه، در حوزه‌هاي مختلف علوم انساني بويژه سياست و اقتصاد و روانشناسي پروژه‌هاي تحقيقاتي كه انجام مي‌شوند، از پشتوانه‌هاي نظري قوي برخوردار نيستند. اين مسئله موجب گرديده كه راه‌حلهاي ارائه شده نيز، به همان نسبت سطحي باشند. آيا تلقي بنده مبني بر اينكه دانشمندان و پژوهشگران حوزه علوم انساني كشور در انجام تحقيقات‌شان از مباني نظري و پشتوانه نظري قابل دفاع و مشخصي برخوردار نيستند تا چه اندازه مي‌تواند صواب باشد؟

در مورد ضعف پشتوانه نظری در پژوهش‌‌ها با جنابعالی موافقم. مشكل ما، كه البته مشكل خيلي از مردم جهان است، اين است كه در دوران اخذ و اقتباس نمي‌توانيم اعتدال داشته باشيم و دچار افراط و تفريط مي‌شويم. علم جدید بايد كاركرد داشته باشد و علم بدون كاركرد ارزش ندارد. مکانیک و شیمی  بدون كاركرد، لغو است. كتاب الكترونيك را اگر بخواني و در عمل از آن استفاده‌اي نكني، کار بیهوده کرده‌‌ای. ملاك صحت احکام و قوانین علمی جديد، كارآمدن بودن آنها است ولی توجه کنیم که علم كاربردي، بی‌‌مبنا و بدون پشتوانه تفکر نیست. این علم، مبتني بر تفكر است و از تفكر نيرو مي‌گيرد. به همان صورت كه دست، از مغز فرمان مي‌گيرد. عمل بدون تفکر، عملي كور است و بي‌فكري و عمل‌زدگي نه تنها نظر و تفكر را نابود مي‌سازد، بلكه عمل را نیز بی‌‌وجه و بی‌‌معنی می‌‌کند. تا نظر و تفكر نباشد، عمل هم سامان نمی‌‌یابد. نظر و عمل دو چيز جدا از يكديگر نيستند. اگر كسي اين دو را از يكديگر جدا كند و بگويد كه من اهل عمل هستم ولي اهل نظر نيستم، شاید از یک جهت حق داشته باشد ولی اگر مرادش بی نیازی از تفکر و نظر باشد، عملش هیچ و پوچ است. همه نباید اهل نظر باشند اما در زمانی که فکر نیست، عمل دستخوش پریشانی است. گاهی گمان می‌‌کنند که متفکران عمل را مطلقاً خوار می-شمارند. هيچ عارفي نيست كه نسبت به زندگي و آينده بي‌تفاوت باشد. عارف اگر‌چه به دنیا و کار دنیا اعتنایی ندارد ولي با اين ترك دنياست که كار دنیای مردمان سامان می‌‌یابد. شما به درستی اشاره كرديد که گاهی کسانی به اصرار می‌‌گویند که باید به عمل بپردازیم و به نظر نیازی نداریم. اینها هر چند که ممکن است صاحب عنوان و مقام علمی باشند، بد جاهلانی هستند زیرا اولاً نمی‌‌دانند که درباره چه چیز اظهار نظر می‌‌کنند و غالباً می‌‌پندارند که مقصود از رجوع به نظر و بصیرت، اعراض از علوم دیگر است. ثانیاً در‌‌نمی‌‌یابند که براي روشن شدن تكليف عمل، به تفکر نياز داريم یعنی براي اينكه بدانيم كجا هستيم و چه بايد بکنیم و اينجا جاي چه كارهايي است و جاي چه كارهايي نيست، چاره‌‌ای جز رجوع به علم کلی نداریم. این مسائل را متخصصان نمی‌‌توانند حل کنند.  همانطور كه فرموديد ما خيلي روي عمل اصرار مي‌كنيم. بيش از صد سال است كه مي‌گوييم: نظر نمي‌خواهيم، بحث‌‌های كلي نمي‌خواهيم، نظريه نمي‌خواهيم. ما بايد به عمل بپردازيم و غافلیم که راه عمل، با حکمت و معرفت باز می‌‌شود. ما فلسفه مي‌خواهيم، علوم انساني مي‌خواهيم، و به تحقيقات نظري علوم انساني نیاز داریم. نه براي اينكه علم نظري علم ايده‌آل است، بلكه براي اينكه تكليف عمل ما را روشن كند و به ما ب‌‌گويد كجا هستيم و چه كرده‌ايم و چه مي‌توانيم بكنيم و چه بايد بكنيم. اينها را هیچ علم رسمی تخصصی به ما نمي‌گويد. علم و عمل يكي هستند اما نظر لازم است تا بدانيم كه چگونه بايد هماهنگي ايجاد كرد. يكي از آثار عمل‌زدگي كه‌ در جامعه کنونی ظاهراست، ناهماهنگی میان سازمان‌‌ها و مؤسسات و تصمیم‌‌ها و کارهاست. اگر يك فکر و نظر هماهنگ‌‌كننده وجود داشت و هركس مي‌دانست كه با ديگري چه ارتباطی دارد، در اين صورت، می‌‌گفتیم که نظر، راهنماي عمل است. تکرار می‌‌کنم، عمل بدون نظر، عملي كور است. اگر ما بخواهيم سياست‌‌های خود را اصلاح كنيم، نياز به برنامه‌ريزي داريم. اين برنامه‌ريزي بايد با اطلاع از وضع كشور، امكانات و توانايي‌‌ها،  ضعف‌‌ها و نياز‌‌ها باشد. بايد بدانيم كه آن نيازها را در كجا و توسط چه كساني مي‌توانيم برطرف كنيم. بدين نحو است كه مي‌توانيم به درستی عمل كنيم. یکی دیگر از آثار عمل‌‌زدگی اینست که وقتی چیز خوبی در جایی دیدیم، می‌‌پنداریم که این چیز در همه جا خوب و مفید است و به همه کار می‌‌آید. هرچيز در جايگاه خود خوب است. اگر دانستيم كه چه كاري را در كجا و چگونه انجام دهيم، لازم نیست در مورد تقدم این یا آن علم بحث کنیم. همان دانستن که عین عقل و فضیلت فکری است، کفایت می‌‌کند. ولی ظاهراً آموختن علم‌‌های رسمی موجود را کافی می‌‌دانیم و عقل را که می‌‌پنداریم به کمال داریم، چگونه بطلبیم. کاش قدری به جهل خود واقف می‌‌شدیم.

*آقاي دكتر نظر شما در مورد رابطه و پيوند علوم انساني وعلوم اجتماعي چيست؟

به آساني نمي‌توان علوم انساني و علوم اجتماعي را از يكديگر تفكيك كرد و اگر اين تفكيك صورت گيرد، ديگر چيزي براي علوم انساني باقي نمي‌ماند. گاهی فلسفه و اخلاق را در زمره علوم انسانی قرار می‌‌دهند اما از آنجا که علم جدید با روش تعیّن پیدا می‌‌کند و اخلاق و فلسفه نسبتی با روش علوم ندارند (هر چند که در فلسفه روش علم بنیاد شده است)، نمی‌‌توان فلسفه را علم دانست. اگر منظور اینست که آیا فلسفه در کشور ما مددی به علوم اجتماعی و دیگر علوم رسانده است و می‌‌رساند، من این تأثیر را هیچ یا بسیار ناچیز می‌‌بینم.

*اکنون علم و پژوهش و فلسفه در کشور چه وضعی دارند؟

ما مدتهاست که دانشگاه داریم. اخیراً پژوهشگاههایی هم دائر شده است اما در پژوهش یا درست بگویم در استفاده از پژوهش، مبتدی هستیم. ما برنامه پژوهش نداریم. برنامه آموزشمان هم باید مورد تجدید نظر کلی قرار گیرد. آموزش و پژوهش در همه رشته‌‌های علمی ما یکسان است. حتی تدریس مهندسي ما با فلسفه تفاوت چندان ندارد. مهندس دانشمند ما، درست مثل من که فلسفه تدریس می‌‌کنم، درس مي‌دهد و كساني را تربيت مي‌كند كه آنها هم در بهترین صورت باید بروند درس بدهند. در این وضع اگر بگویند فلسفه به چه درد مي‌خورد، باید پاسخ داد که فلسفه به این درد می‌‌خورد که بدانیم وقتی مهندسمان کارش در بهترین صورت درس دادن است، دیگر نپرسیم که فلسفه به چه کار می‌‌آید. نمی‌‌خواهم بگویم که ما دانشمند و پژوهشگر نداریم. حتی گاهی کارهای بزرگ علمی در کشور انجام می‌‌شود اما چون برنامه علم و پژوهش نداریم، پژوهش‌‌ها معمولاً پراکنده و بی‌‌جایگاه و تمرینی است. فلسفه، خود‌‌آگاهي و توجه و تذكر است ولی علوم دیگر كارشان پژوهش در يك منطقه خاصّ برای رسیدن به نتیجه معیّن است.

*آيا اين رويكرد کنونی به فلسفه و نظر به طور کلی  جهان‌شمول است و در سطح جهاني وجود دارد؟

اخیراً یک کنفرانس جهانی فلسفه در دهلی برگزار شد. مطلب اصلی آن این بود که آيا فلسفه جهاني است يا منطقه‌اي. سخنراني من هم، پاسخ به همين سؤال بود. اکنون فلسفه‌اي كه در دانشگاهها تدريس مي‌شود، فلسفه اروپايي است. حتي در كشوري مانند ايران كه مهد فلسفه اسلامي است، فقط حدود يك ‌پنجم يا يك ‌ششم درسها، درس فلسفه اسلامي است و عمده مطالبي كه تدريس مي‌شود، فلسفه اروپايي است يعني فلسفه‌اي كه از يونان آمده است و معمولاً از تالس ملطي شروع مي‌شود و به سارتر و هابرماس و رالز مي‌رسد. در اين‌صورت در كشورهاي آفريقايي و بسياري از كشورهاي آسيايي كه سابقه فلسفه ندارند، طبيعي است كه صرفاً فلسفه اروپايي تدریس شود ولی می‌‌بینیم که در هند و ایران و چین و مصر هم درس‌‌های اصلی فلسفه، فلسفه اروپایی و غربی است. امروز در دنيا، فيلسوفي نيست كه بی‌‌توجه به فلسفه جدید اروپا چيزي بگويد. البته ممکن است در آفريقا و آسيا و در هر جاي ديگري، حكيمي پیدا شود که حكمت بگويد ولي اگر كسي بخواهد فلسفه بگويد، ناگزير بايد به وضع موجود جهان و فلسفه اروپايي توجه كند یعنی بدون رجوع به كانت و هگل و نيچه و هايدگر، مسائل فلسفی زمان را نمی‌‌توان درک کرد. همه اینها هم بازگشتشان به دكارت است و بازگشت دكارت هم به افلاطون است. بنابراين، در جهان امروز نمي‌توان از فلسفه‌اي كه فلسفه جهاني شده است، اعراض كرد. مقصود این نیست که باید از فلسفه اروپایی و فیلسوفان جدید پیروی کرد. در فلسفه تقلید معنی و مورد ندارد اما از آنجا که همه جهان، غربی و متجدد شده است و تجدد ریشه در فلسفه دارد، وضع جهان را بدون فلسفه جدید نمی‌‌توان بدرستی درک کرد.

*بحث ما عالمان علوم انساني است. مدعيان علوم انساني مسئله اصلي ما است . در شرايط كتوني اغلب استادان علوم انساني ايران و بويژه نسل جديد كمتر اهل عمل هستند. و به همين دليل خيلي از برنامه‌هاي ما دچار ابهام هستند.

استاد داوري اردكاني: اگر مرادتان از اهل عمل بود‌‌ن‌‌اینست که دانشمندان باید به مسائل زمان خود پاسخ بدهند، نتیجه‌‌گیری شما را می‌‌پذیرم ولی اهل عمل نبودن دانشمندان و هنرمندان (به معنی اولی تعبیر) عیب نیست. دانشمندان علوم انسانی هنوز چنانکه باید در اندیشه درک و شناختن امکان‌‌ها و توانائی‌‌ها و ضرورت‌‌ها نیستند. در مورد تفاوت نسل کنونی با نسل سابق علمای علوم اجتماعی نمی‌‌توانم و نمی‌‌خواهم چیزی بگویم. اولاً اینکه شاگرد بعضی از استادان نسل گذشته بوده‌‌ام و به دانش و اهتمام آنان به علم احترام می‌‌گذارم. نسل کنونی هم به فراگرفتن و نشر مطالب علوم اجتماعی اهتمام کرده است اما هنوز به مرحله پژوهش در این علوم وارد نشده‌‌ایم زیرا اندیشه‌‌ها چنان مسخّر سیاست و ایدئولوژی است که مسائل اجتماعی را به آسانی نمی‌‌توان درک کرد. من کتاب و مقاله‌‌ای نمی‌‌شناسم که در آن مسائل تاریخی و فرهنگی و اجتماعی و حتی اقتضای کشور به جدّ مطرح شده باشد. اصلاً ما از کتابی که مسائل ما را به درستی مطرح کند، رو می‌‌گردانیم گویی در جستجوی پناه غفلتیم. کتاب و مقاله خوب در نظر ما باید متضمن مشهورات و آموختنی‌‌های مقبول و ضروری باشد. ما پرسش را دوست نمی‌‌داریم. شاید فکر می‌‌کنیم که همه چیز می‌‌دانیم و نیاز به دانستن نداریم.

*آقاي دكتر، جنابعالي براي رشد و ارتقاي علوم انساني تا چه اندازه نقش دولت را مهم تلقي مي‌فرماييد؟ اصولاً آيا با دولتي كردن علوم انساني بويژه در حوزه نظريه‌پردازي و جهت‌‌گيري‌هاي نظري موافقيد؟ يعني اينكه تصدي امر توسعه و تحول علوم انساني را تا چه اندازه معتقديد بايد دولت برعهده بگيرد؟

در جهان کنونی علم و قدرت از هم جدا نیستند و قسمت اعظم بودجه آموزش و ارقام معتنابهی از هزینه‌‌های پژوهش را دولت تأمین می‌‌کند. در کشور ما بیشتر دانشگاه‌‌ها و مؤسسات پژوهشی دولت است و البته دولت در بخش سازماندهي، برنامه‌ريزي و سياست‌گذاري علم مي‌تواند نقش داشته باشد و يا از طریق حمايت و تخصيص منابع مي تواند اثرگذار باشد. دولت حتی می‌‌تواند در تدوین سیاست علم اهتمام کند اما علم نمی‌‌تواند تابع سیاست‌‌های موقت و گذرا باشد و به این جهت دانشگاه‌‌ها باید در کار علم آزاد و مسئول باشند. از این حیث میان علوم انسانی و علوم دیگر تفاوتی نیست مگر اینکه گفته شود چون علوم انسانی با سیاست ارتباط مستقیم دارد، احتمال دخالت دولت‌‌ها در پژوهش‌‌های علوم انسانی بیشتر است. امکان این مداخله از دو سو باید محدود شود. دانشمندان باید از حصار غلبه سیاست‌‌بینی و ایدئولوژیک‌‌اندیشی خارج شوند. حکومت‌‌ها هم نباید نتایج پژوهش‌‌های علوم انسانی و اجتماعی را با روش و رویه و سلیقه خود بسنجند.

*آقاي دكتر منظور اينجانب از طرح نقش دولت در رشد و تعالي علوم انساني، بيشتر نقش دوگانه‌اي است كه مي‌تواند داشته باشد. از يك سو، دولت مي تواند حوزه عمومي و فضاي باز فرهنگي و سياسي را طوري مهيا كند كه كنشگران، پژوهشگران و اهالي نقد و نظر در علوم انساني امكان جولان بيشتري در حوزه نظريه‌پردازي بومي و رويكردهاي انتقادي به پديده‌ها و شرايط موجود جامعه را داشته باشند. از سوي ديگر، نقش دولت در تخصيص و تسهيم متعادل و عادلانه اعتبارات پژوهشي و آموزشي به علوم انساني نسبت به ساير بخش‌هاست. اگرچه‌اين امر مي تواند حق نظارت و كنترل از كم و كيف رشد و توسعه علوم انساني را براي دولت محفوظ نگه دارد؟

علم و سیاست با هم در یک تناسب و تعادل سیر می‌‌کنند یعنی این دو از یکدیگر چندان مستقل نیستند. پیداست که سیاست‌‌های موقت کمتر در کار علم اثر‌‌گذار است و بر خلاف آنچه معمولاًَ می‌‌پندارند، حکومت بیشتر به علم وابسته است و علم وابستگی چندانی به حکومت ندارد و نمی‌‌تواند داشته باشد. البته دولتها ممکن است بکوشند که فضای باز پژوهش به وجود آورند یا فضا را محدود کنند اما این کوشش در صورتی نتیجه می‌‌دهد که علم رو به نشاط داشته باشد یا در حال ضعف و پژمردگی بسر برد. البته تخصیص اعتبار و توزیع بودجه پژوهش در جهان توسعه یافته امر مهم و مؤثری است اما این تأثیر در جهان رو به توسعه چندان زیاد نیست. در این جهان بیش از هر چیز باید توجه به این معنی به وجود آید که بدون علم و پژوهش، راه توسعه گشوده و پیموده نمی‌‌شود و کافی نیست که به تشریفات پژوهش و پژوهش تقلیدی بپردازند بلکه باید مسائل را شناخت و به حل آنها پرداخت.

*در هر صورت، دولت همه جا هست. و همه جا حضور دارد و مهم‌تر اينكه بر همه چيز نيز تسلط دارد. اما نكته اينجاست كه پژوهشگر علوم انساني كار خودش را مي‌كند. يعني طبيعت كارش طوري است كه در بسياري از مواقع چندان وقعي به دستورالعمل‌هاي دولتي نمي‌گذارد و بدنبال گمشده خويش مي‌گردد.

در همه علوم كم و بيش اينطور است منتهي در علوم انساني چون نتيجه پژوهش بیشتر قابل تفسیر است، نباید در انتظار توافق و اتفاق نظر دانشمندان بود. دولت و حکومت و مؤسسات فرهنگی و اقتصادی و آموزش هم کمتر می‌‌توانند از نتایج پژوهش‌‌های علوم انسانی مستقیماً استفاده کنند. البته اگر دولت یا هر مؤسسه‌‌ای سفارش پژوهش بدهد و راه‌‌حل علمی برای مسائل خود بجوید، مددی به پیشرفت علم شده است اما دانشمند خود باید به فکر مسائل مهم و اساسی جامعه خود باشد و با تعلق‌‌خاطر به علم در آن مسائل تحقیق کند.

*به مثابه يك اصل، مسائل و چالش‌هايي كه نهادهاي علمي و آكادميك در يك جامعه با آن روبرست، متناسب با مسائلي است كه بطور كلي مبحث توسعه بويژه توسعه علمي آن جامعه با آن روبروست. و مسائلي كه توسعه علمي و فرهنگي در يك كشور روبروست مسائلي است كه جامعه روشنفكري با آن روبروست. اساسآً جامعه روشنفكري در ايران را چگونه بررسي و ارزيابي مي‌كنيد؟

پاره‌اي از نوشته‌هاي سال‌هاي اخير در حوزه فلسفه بيشتر رنگ و بوي سياسي داشته و درباره ارتباط بين فلسفه و دین و تفسیر رسمی و سنتی از دین یا تلقي ایدئولوژیک از آن و ارتباط دين با عالم تجدد و سیاست کنونی بوده است. بعضی از صاحبان این نوشته‌‌ه، خود را روشنفکر دینی خوانده‌‌اند. در مجموع روشنفکری دینی کوششی است برای آشتی دادن دین با رسوم جهان جدید و بخصوص با دموکراسی و لیبرالیسم. این روشنفکری قاعدتاً باید ره‌‌آموز و راهنمای توسعه باشد اما اگر مسائل حقیقی جامعه را در اعراض سیاسی بپوشاند، راه پیمودن توسعه را دشوار می‌‌کند و احیاناً آن را می‌‌بندد. روشنفکری از لوازم دوره‌‌ای از تاریخ تجدد است اما روشنفکری را به جای علم و پژوهش نمی‌‌توان گذاشت و آن را مخصوصاً با فلسفه اشتباه نباید کرد. روشنفکر زمان ما باید وظائف خاص خود را که مهمترینش نشان دادن اوضاع بحرانی به مردم است، انجام دهد. اکنون به نظر می‌‌رسد که دوران روشنفکری به پایان رسیده است و به این جهت در ایران هم روشنفکری نشاط ندارد. روشنفکري دینی میانه‌‌ی چندان خوبی با فلسفه نداشته است و اگر کسانی از اين گروه به فلسفه متمسک شده‌اند، به فلسفه‌های تحلیلی مایل بوده‌‌اند.در علوم انسانی و فلسفه هم گرچه بعضی کتب و مقالات تحقیقی نوشته شده است، تمایل اصلی به تکرار سخنان معاریف و مشاهیر و گردآوری مطالب آموزشی است. در فلسفه و علوم انسانی، ما اطلاعات و معلومات (مسلّمات) را بر تحقیق و تفکر ترجیح می‌‌دهیم. در این وضع نه فلسفه مقامی دارد و نه بازار روشنفکری از رونق برخوردار است.

عملكرد فرهنگستان علوم جمهوري اسلامي ايران را به عنوان يكي از كانون‌هاي فكري، علمي و مديريت دانش كشور، در ارتباط با علوم انساني كشور چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ به عبارت ديگر، طي دو دهه اخير، فرهنگستان علوم چه اقدامات عمده‌ و خاصي براي رشد و ارتقاي علوم انساني كشور انجام داده است؟ آيا فرهنگستان علوم سرفصل‌هاي جديدي براي امروز و فرداي علوم انساني كشور دارد؟

هیجده سال پیش در اولين يا دومين جلسه مجمع فرهنگستان علوم پیشنهاد کردم که استادان رشته‌‌های مختلف علمی که عضو فرهنگستانند، گزارشی از وضع علمی که در آن تخصص دارند، فراهم آورند که بدانیم در علم چه کرده‌‌ایم و به کجا رسیده‌‌ایم و چه می‌‌توانیم و باید بکنیم. این پیشنهاد کم‌‌کم بصورت طرح‌‌های پژوهشی درآمد اما حاصل آن چیزی نبود که من درخواست کرده بودم. هنوز هم فرهنگستان در این راه است اما من دیگر امیدواری روزهای آغاز کار فرهنگستان را ندارم. درک زمان و گشایش راه تاریخ، کاری صعب است.

***

به زعم بسياري، قرن 20 قرن فلسفه نيست؛ اين گزاره بويژه در نظام‌هاي دانشگاهي مصداق بيشتري داشته است. نمونه آن گفته «پي‌ير بورديو» است كه در كتاب Homo Academicus معتقد است با گسترش علوم اجتماعي و رويكرد پوزيتيويسم در نظام‌هاي آموزشي، فلسفه در نهادهاي آموزشي رو به فراموشي گراييد. اين در حاليست كه به قول «ديلتاي» در كتاب معروف خويش An Introduction to Humanities ، فلسفه مهد و مادر علوم اعم از علوم طبيعي، فيزيكي و نيز علوم انساني و اجتماعي بوده است. از سوي ديگر، اگر علوم انساني و اجتماعي در اوايل قرن 19 بتدريج از فلسفه رهايي يافتند ليكن امروزه در طبقه بندي معرفت‌ها فلسفه جزئي از خانواده يا منظومه بزرگ علوم انساني تلقي و تقسيم‌بندي مي‌شود. به لحاظ معرفت‌شناختي چه برسر فلسفه گذشت كه از هيئت اصلي خود (به مثابه يك درخت تنومندِ پر بروبار) به هيئت يك ساقه و شاخه‌اي كم‌بر‌وبار مبدل گشت؟

حرف بورديو از جهاتي درست است؛ فلسفه به معني متافيزيك و به صورتي كه تا زمان هگل بوده، از قرن 19 به‌اينطرف، ديگر در حقيقت وجود ندارد. وقتي به كتابهاي فيلسوفان مراجعه مي‌كنيد، و سبك بحث را مي‌بينيد، اثري مثل پديدار شناسي روح هگل، مشاهده نمي‌كنيد. اين هم مطلب درستي است؛اما باید درباره این حادثه بیندیشیم و ببینیم که در عالم کنونی فلسفه چه جایگاهی دارد.اشاره فرموديد که فلسفه از صورت سابق خارج شده و در تقسیم‌‌بندی‌‌های رسمی، جزئي از علوم انساني و در ذيل آن مطرح مي‌شود. توجه بفرمایید که تقسیم‌‌بندی‌‌های موجود بیشتر رسمی و اداری است. اگر علوم انسانی تابع روش علمی‌‌اند، فلسفه را نمی‌‌توان در زمره علوم انسانی قرار داد اما حقیقت اين است كه مفهوم علوم انساني هم مفهوم مبهمي است. آیا مراد از علوم انسانی همان علوم اجتماعی است؟ اگر اینها با هم متفاوتند چه رابطه‌اي ميان علوم انساني و علوم اجتماعي وجود دارد، و يا چه اختلافي ميان آن ‌دو مي‌تواند وجود داشته باشد؟  مطلب قابل تأمل اين است كه در اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم، جامعه‌شناسي غيرت علمي‌شدن داشت و مي‌خواست همانطور كه آگوست كنت فكر مي‌كرد، فيزيك سوسيال بشود. جامعه‌‌شناسي مي‌خواست فيزيك اجتماعي بشود؛ اين سودا را لااقل در جامعه‌شناسي فرانسه آشكارا مي‌بينيد. البته در همه اصحاب و همکاران دوركيم اين سودا به يك اندازه غلبه نداشت اما به هر حال حوزه جامعه‌‌شناسی دورکیم بنایش بر پوزی‌‌تیویسم بوده و امید داشته است كه جامعه‌شناسي به تدريج علمي‌تر بشود اما سیر جامعه‌‌شناسی تاکنون در آن میسر نبوده است و نمي‌دانيم فردا چه مي‌شود. وقتي ما مي‌گوييم كه نمي‌توانيم براي فرهنگ، تعريف دقيقي ذكر كنيم، معمولاً مي‌گوييم هنوز نمي‌توانيم. مراد اینست که فردا كه علم آنتروپولوژي، اتنولوژي و علوم انساني به طور كلي پيشرفت ‌كرد، لابد به تعريفي دقیق از فرهنگ مي‌رسيم. این امیدواری مبنی بر اعتقاد به پیشرفت پیوسته بشر در طی زمان است اما چنانکه دیده‌‌ایم در علوم انسانی، پیشرفت بسوی علمی شدن نبوده است به این جهت در توضیح سخن پي‌ير بورديو می‌‌توان گفت که هرچند متافیزیک كمرنگ شده و ديگر به صورت محض وجود ندارد، اما آثار پي‌ير بورديو و دیگر جامعه‌‌شناسان معاصر پر از فلسفه است. جامعه‌شناسي دیگر جامعه‌شناسي دوركيمي نيست. نه فقط پي‌ير بورديو و جامعه‌شناسي فرانسه و آلمان به فلسفه رو کرده‌‌اند بلکه وقتي به جامعه‌‌شناسي انگلیسی نگاه مي‌كنيم، می‌‌بینیم که مثلاً آقاي گيدنز هم كتابهايش پر از فلسفه است. جامعه‌‌شناسي دوركيمي، با اينكه در پايان جنگ جهاني دوم نفوذ بسیار داشت، كم كم جاي خود را به جامعه‌‌شناسي ماكس وبري داد. جامعه‌شناسي ماكس وبر از فلسفه پیوند نبریده بود و پیروان حوزه وبری پيوند بيشتري با فلسفه یافتند. نمي‌خواهم بگويم كه گيدنز، بورديو و . . . پيروان ماكس وبرند، اما هرچه بود نه فقط بر روش پوزی‌‌تیویسم اصرار نکردند بلکه فلسفه خواندند. لااقل بوردیو مدتی از عمر خود را با فلسفه گذرانده است. جامعه‌‌شناسان نامدار کنونی هم همه، فلسفه خوانده‌اند و شاید بتوان گفت که بعضی از آنها بیشتر مطالعاتشان در فلسفه بوده است. در مورد پي‌ير بورديو تکرار می‌‌کنم كه كارش را با فلسفه شروع كرده و حتی می‌‌توان گفت که او فيلسوف جامعه‌‌شناس است. حالا در فرانسه ‌امروز، آلن تورن و مافزولی هم سر و کار آشکار با فلسفه دارند و اين چيزي است كه قابل تأمل است. اگر مي‌گوييد مضامین آثار این جامعه‌‌شناسان فلسفه نيست، منهم می‌‌گویم که البته فلسفه خالص نیست اما جامعه‌شناسي آنها چنان فلسفی شده است که گاهي آثار آنان را که می‌‌خوانیم، می‌‌پنداریم كه كتاب فلسفه است. از جامعه‌‌شناسان انگليسي، ترنر را در نظر بگيريد كه كتابهايش راجع به شرق‌‌شناسي و اسلام به فارسی هم ترجمه شده است؛ وقتي كتابهایش را مي‌خوانيد، فكر نمي‌كنيد كه آقاي ترنر يك جامعه‌‌شناس است زیرا او مدام از تاريخ فلسفه مي‌گويد و از فلسفه حرف مي‌زند. ترنر را مثال زدم كه هم مقام علمي جهاني دارد و هم راجع به ما يعني ايران، اسلام، جامعه‌‌شناسي ديني و جامعه‌‌شناسي اسلامي، ‌كتابها و مقالات خوبي نوشته است. پس سخن برديو را به این صورت تصديق مي‌كنیم که فلسفه در مرحله پایانی تاریخ آنست مع‌‌ذلک علوم انساني و اجتماعي به جاي اينكه به فيزيك نزديك شوند، به فلسفه نزديك شده است. به این نکته هم توجه بفرمایید که علوم اجتماعی به عالم متجدد تعلق دارد و این عالم هرچند که با فلسفه تأسیس شده است، اکنون فلسفه را بر نمی‌‌تابد زیرا در فلسفه پایان تجدد آشکار شده است.

*با اين توصيف هنوز مي‌توان با اين عقيده كه «از فلسفه فقط ردي باقي مانده است»! و يا اينكه «فلسفه دچار نوعي استحاله شده است»!، به جدّ مخالفت كرد و همچنان اميدوار باقي ماند؟

من بيان ديگري از این مطلب دارم. در تاريخ 2500 ساله فلسفه، از ابتدا طرحي مضمر بوده و اين طرح به تدریج تحقق یافته است. وقتي طرحي اجرا مي‌شود، آن طرح بي‌‌اعتبار نمي‌شود اما ديگر بر اساس آن طرح کاری اصیل صورت نمی‌‌گیرد هرچند که آن طرح می‌‌تواند معتبر و مورد توجه باقی بماند. طرح تاريخي فلسفه، اکنون اجرا شده است. افلاطون مي‌خواست شهري داشته باشد. شهري برنامه‌ريزي شده، حساب‌‌شده، تابع عقل و دارای سيستم. ‌اين شهر، شهر عقل و فلسفه بود. پیداست که وقتي مي‌خواهند طرحي اجرا شود، بايد زمينه‌اش را مهيا سازند يعني اگر بنايي و ساختماني مزاحم است، بايد ويران شود. طرح افلاطوني صورت اوّلیه جامعه مدنی است و به این جهت می‌‌توانیم بگوئیم که جامعه مدنی، آتني است. به نظر من اين طرح در طي تاريخ مدتي فراموش شده و زمانی در روم و اسكندريه و انطاكيه منزوي بوده است تا اينكه وارد عالم اسلام شده و در آنجا صورت ديگري پيدا كرده است. این طرح از طریق بیزانس و اسپانیا به اروپای قرون وسطي بازگشته و به رنسانس پیوسته است. رنسانس بازگشت به يونان نیست بلکه تجديد عهد با يونانيان است. با این تجديد عهد يوناني، دوباره طرح افلاطوني زنده می‌‌شود و اندیشه بناي جامعه عقلي از سرگرفته مي‌شود. نکته مهم اینست که فيلسوفاني -كه معمولاً آنها را با افلاطون همفکر و هم‌‌سخن نمي‌دانند- مثل فرانسیس بيكن، طراحي نظام مدنی جدید را به عهده مي‌گيرند تا مي‌رسيم به كانت و فيلسوفانی كه معماران مدرنيته‌‌اند. فلسفه، طراحي نظام عقلی را به عهده داشته و آخرين كارش، معماري مدرنيته است. اکنون اين معماري هم به پايان رسيده است ولی به پايان رسيدن، به معني بي‌اعتبار شدن نیست. فلسفه هنوز هست و اثربخشی هم دارد اما این اثربخشی در حد اثربخشی علوم انسانی است. فلسفه دیگر چنانکه در طی پانصد سال ره‌‌آموز تاریخ غربی بوده است، آن مقام را ندارد. بوردیو هم کم و بیش همین را گفته است. او شاگرد هايدگر و به شدت تحت تأثير این فیلسوف قرار داشته است و سخني هم كه راجع به فلسفه مي‌گويد، سخن کم و بیش هايدگري است.

*با رواج فلسفه پراگماتيسم در اوايل قرن گذشته و نيز ظهور نوعملگرايان در دهه‌هاي اخير، بحث سودمندي و غيرسومندي علم به يك بحث حاشيه‌ايِ غالب مطرح شد. افرادي مانند ريچارد رورتي با نظريه «عمل‌گرايي بدون روش» و يا با مقاله مشهور خود، «تقدم دموكراسي بر فلسفه»، آشكار و پنهان مُعين اين تفكر بوده‌اند. حتي در مبحث «اخلاق»، برخي از انديشمندان اواسط قرن بيستم، چون جان روالز با خلق اثر گرانبهايش «نظريه عدالت»، در پي بنيان‌گذاشتن اصول عقلاني-ارزشي بوده‌اند كه در گرو شرايط و مقتضيات متفاوت عاملان و كنشگران اجتماعي نباشد، بسياري كوشيده‌اند اخلاق عمل‌گرايانه را بر اخلاق عقلاني و ارزشي ترجيح و ترويج دهند. بنابراين، مبحث سودمندي و عدم سودمندي علوم انساني و در رأس آن فلسفه، به هيئت و صورت يك مبحث اصلي درآمده است كه در دهه‌هاي اخير گريبانگير معرفت شده‌ است. شايد تأسيس و گسترش دوره‌هاي آموزشي و درسي فلسفه‌هاي مضاف و كاربردي در دانشگاه‌ها را بتوان متأثر از اين تفكر دانست. از منظر معرفت‌شناسي و فلسفه علم آيا چنين مقوله‌اي مي‌تواند صواب باشد؟ به نظر جنابعالي ريشه و بن‌مايه اين بحث چه مي‌تواند باشد؟ آيا رواج چنين مباحثي تا چه اندازه مي‌تواند اعتبار علمي و آكادميك علوم انساني و فلسفه را تحت‌الشعاع قرار دهد؟

براي درك و فهم بهتر مطالب بايد میان دو امر تميیز قائل شویم. يكي آموزش فلسفه و علوم انساني است و ديگر حقيقت فلسفه و علوم انساني. مثلاً فلسفه به عنوان درسی كه معمولاً در دانشگاهها ‌آموخته مي‌شود، اگر فارغ و غافل از حقيقت فلسفه باشد و آموزش آن اتصال و ارتباطي با حقيقت فلسفه نداشته باشد، کارساز و مؤثر نخواهد بود. معمولاً علومي كه در مدرسه مي‌آموزيم، فایده دارد و مردم از فوايدش برخوردار مي‌شوند يا خيال مي‌كنند که از فوايدش برخوردار مي‌شوند. اگر مكانيك و زمین‌‌شناسی براي ما فايده نداشته باشد، چرا مكانيك و زمین-شناسی مي‌خوانيم؟ فلسفه مانند مكانيك نيست كه بشود از آن مستقیماً و به قدر دانایی بهره‌برداري كرد. فلسفه ما را با جهانی آشنا می‌‌کند و از جهان دیگر روگردان می‌‌سازد. فلسفه یک دانش عرضی نیست بلکه ما را دگرگون می‌‌کند و اگر دگرگون نكند و در ما عزم و همتي تازه به وجود نياورد، بيشتر  به يك علم زائد می‌‌ماند. آموزش فلسفه، براي تحقيق حقيقت فلسفه است و حقيقت فلسفه كه تحقق پيدا مي‌كند، اساساً‌ انسان طور ديگري مي‌بيند و جهان ديگري در نظرش پدیدار می‌‌شود و با این تعبیر همه‌‌چیز دگرگون می‌‌شود. امروزه در سراسر جهان در دانشگاه‌‌ها، فلسفه تعليم مي‌‌شود، تعليم فلسفه با تعليم فيزيك متفاوت است. فيزيك تعليم مي‌كنند براي اينكه همه جوامع احتياج مستقيم به مطالب فیزیک دارند. فلسفه را هم تعليم مي‌كنند نه براي اينكه كانت را ياد بگيرند. ياد گرفتن كانت و ارسطو مقصود بالذات تعلیم فلسفه نمي‌تواند باشد. من كانت و افلاطون را براي اين ياد مي‌گيرم تا بتوانم در تفكر آنان شریک شوم يعني از چيزي برخوردار شوم كه آموختني نيست. علومی مثل فيزيك، تاريخ و زمين‌‌شناسي آموختني است. فلسفه در حقیقت آن، آموختني نيست. فلسفه ریشه و بنیاد است. فلسفه را كه داريم، علم هم داريم؛ سياست هم داريم چون فلسفه پایه سياست است وگرنه فلسفه كانت، لاك و هابز را بدانيم به چه درد ما مي‌خورد؟ يك مشت اطلاعات است. اطلاعات فلسفه وقتی خوب است كه درس‌‌آموز تفكر باشد هرچند که تفكر آموختني نيست اما فلسفه مي‌تواند جرقه‌هايي در فكر و ذهن مستعدان به وجود بياورد و آنانرا آماده تفکر کند. مطالبی که جنابعالی به آن اشاره کردید، نشانه مشکل شدن کار جهان متجدد است. من گمان نمی‌‌کنم فلسفه‌‌هایی که به آن اشاره کردید، علاج بحران غرب باشد. وقتی هنوز این بحران شدّت کنونی نداشت، فیلسوفی مثل مارکس از عهده بر نیامد. نمی‌‌دانم اینها که به کار و نامشان اشاره کردید در قیاس با مارکس چه مرتبه و مقامی در تفکر غربی دارند یا می‌‌توانند داشته باشند.

*فلسفه و فلسفه‌ورزي در مفهوم و مصداق يك نوع همزادي و هم‌كنشي مفهومي ويژه‌اي با لفظ يونان دارد. به عبارت ديگر، هرگاه لفظ و مفهوم فلسفه به ذهن خطور مي‌كند يا بر زبان شخصي جاری مي‌شود، خودآگاه يا ناخودآگاه قلمرو يونان بر ذهن متبادر مي‌شود؛ در حقيقت و از منظر روانشناسي يادگيري، لفظ يونان حالت و خصلتي «منع پيش‌گستر» براي ساير قلمروهاي فلسفه دارد. يعني هر وقت نامي از فلسفه ذكر مي‌شود يونان مطمح‌نظر است و نام قلمروهايي همچون ايران، روم و اسكندريه و انطاكيه حداقل براي لحظه‌اي از ذهن آدمي پاك مي‌شود. اگر چنين است، آيا به حق نيست كه شناسنامه فلسفه و فلسفه‌ورزي به نام يونان ثبت شود؟ به‌رغم‌اينكه دانش فلسفه، در فرايند تكامل معرفتي و روشي خود سيكل تاريخي طبيعي را در ميان قلمروهاي مختلف طي كرده است و در دوره‌هايي از تاريخ خود، به هم‌زباني خاصي ميان قلمروهاي گوناگون رسيده بود.

درست است كه فلسفه صورت تفکّری است که در يونان به وجود آمده است اما ملك یونان و خاص يونانیان نيست. دليلش اين است كه از يونان به روم و اسكندريه منتقل ‌شده و از اسكندريه به انطاكيه و از آنجا به بغداد و خراسان و به عالم اسلام و ایران آمده و در اینجا صورت ديگري یافته و باز به اروپای قرون وسطي بازگشته است و اكنون در همه جهان فلسفه در دانشگاه‌‌ها تدريس مي‌شود و نه تنها در كشور ما بلكه در تمام جهان كساني هستند كه فيلسوف جهانی‌‌اند يعني فلسفه آنها وجهي از فلسفه جديد است. اکنون در ژاپن، روسيه و آمریکا صاحبنظرانی هستند که احیاناً مثل هم می‌‌اندیشند یا لااقل همزبانی با هم دارند و اگر متعلق به حوزه‌‌های فکری متفاوت هم باشند، این حوزه‌‌ها جهانی هستند.به نظر من تفكر اعم از فلسفه است و فلسفه يكی از صورت‌‌های تفكر است. در اين صورت تفكر از ماهیت اشیاء پرسش می‌‌شود و یک علم بحثي يا بحث عقلي است. تاریخش در يونان آغاز شده و نام یونانی دارد. وقتی گفته می‌‌شود فلسفه یونانی است، این سخن در زبان‌‌ها و گوش‌‌ها معانی متفاوت دارد. یکی می‌‌گوید فلسفه یونانی یا غربی است تا ثابت کند که همه‌‌چیز به غرب تعلق دارد و اتفاقاً بسیاری از شنوندگان این سخن هم بدان جهت با آن مخالفت می‌‌کنند که می‌‌پندارند فلسفه تمام فکر و عین تفکر است و گوینده سخن خواسته است بگوید که یونانیان متفکر بوده‌‌اند و غربیان متفکرند و هیچ قوم دیگری لیاقت فلسفه و تفکر ندارد اما این سخن را به زبان دیگر می‌‌توان گفت و با گوش دیگر می‌‌‌‌توان شنید. من این سخن را از زبانی شنیده‌‌ام که می‌‌خواهد بگوید علم و فهم و عقل تاریخی است و هر صورت فکر وقت و تاریخ دارد. اینکه چیزها چرا هستند و چه هستند و عقل باید به این پرسش‌‌ها پاسخ بدهد، یک حادثه فکری در یونان بوده است. این حادثه می‌‌توانست در جای دیگر اتفاق بیفتد. گوش من این سخن را چنین در می‌‌یابد که تاریخ فلسفه (و نه تاریخ علم و عقل و درک و هنر) در یونان آغاز شده و از آنجا به ایران و اروپا راه یافته و به اقتضای استعدادش جهانی شده است. یونانیان می‌‌توانند افتخار کنند که لفظ فلسفه (و بسیاری از اصطلاحات و تعبیرهای علمی)یونانی است و در دوره‌‌ای از تاریخ یونان (که سرآغاز تاریخ غربی شده است)، تفکر مقامی بزرگ پیدا کرده است اما فلسفه و تفکر ملک یونانیان نیست و اگر بود، آنها آن را رها نمی‌‌کردند و دیگران نمی‌‌توانستند آن را صاحب شوند. جمله فلسفه در ذات خود یونانی است. معنی نژادی و قومی و سیاسی ندارد بلکه بر این معنی تأکید دارد که فلسفه نحوی خاص از تفکر است که در آن فرد معنی و اهمیت و توانایی خاص می‌‌یابد و آدمی را به کارسازی و سامان‌‌دهی امور فرا می‌‌خواند. فلسفه علم آزادی است. اگر در جاي ديگر و در زبان دیگر به وجود آمده بود، نام ديگري بر آن مي‌‌گذاشتند.

*ولي مسئله اصلي، مسئله‌ي تاثيرگذاري و تاثيرپذيري است؛ مسئله اصلي، مسئله جهت‌دهي و جهت‌گيري است. مسئله مهم اين است كه چه كسي تأثيرگذارتر و جهت‌ده است و چه كسي تأثيرپذيرتر و جهت‌گير؛ به عنوان نمونه، به راحتي نمي‌توان ميزان تأثيرگذاري و جهت‌دهندگي را كه فلسفه معاصر غرب بر فلسفه ايران گذاشته، با ميزان اثرگذاري را كه مثلاً فلسفه شرق بر فلسفه سده‌هاي ميانه غرب گذاشته است يكي دانست. آيا اينطور نيست كه نسبت ميان فلسفه يونان و فلسفه ايران همواره نسبتي نامتعادل، ناعادلانه و وام‌گيرانه و وام‌‌مدارانه بوده است. بنده با اين پرسش قصد نشان‌دادن اثبات جهت‌دهندگي فلسفه يونان بر معرفت ايراني و يا فلسفه اسلامي و ساير قلمروها را ندارم؛ ليكن قصدم شفاف شدن رابطه و پيوند تاريخي قلمرو‌هاي معتنابه در فلسفه و خرد مي‌باشد!

تعابیری مثل مبادله یا تبادل فرهنگی ما را به اشتباه نیندازد. تاریخ علم و تفکر، تاریخ مبادله نیست بلکه تاریخ آموختن و فراگرفتن و پیش بردن است. همه، جهان فلسفه را از یونانیان آموختند اما خود یونانیان نخواستند که با صورت اسلامی و قرون وسطی و حتی با صورت جدید فلسفه بسر برند. دین ما و همه اقوام دیگر به یونانیان، دین شاگرد به استاد است. شاگرد از استاد می‌‌آموزد اما وقتی خود، استاد می‌‌شود، لازم نیست به استاد خود هم چیزی بیاموزد و از این طریق حق استاد را ادا کند. به تاريخ فكر بشر که نگاه مي‌‌كنيم، در آن تأثير و تأثر می‌‌بینیم. معلم و متعلّم در هم تأثير مي‌گذارند؛ متعلّم پرسش دارد. او مي‌خواهد بياموزد اما اثر معلم روي متعلّم مثل اثر مثلاً اسيد روي فلز نيست كه اثر قهري و طبيعي باشد. وقتي مردمي بر مردم ديگر‌ اثر گذاشتند، اوّلاً آنکه اثر می‌‌گذارد، قوّت تأثیر دارد و آنکه اثر می‌‌پذیرد، از استعداد و قابلیت برخودار است بنابراين وقتي ما از تأثير و تأثر در تاریخ علم و تفکر حرف مي‌زنيم، به هر دو طرف تأثیرگذار و تأثیرپذیر حرمت مي‌گذاريم. در تاریخ انتشار علم، شاگرد و معلم اهل علم‌ و بحث‌اند. وقتی گفته می‌‌شود كه ما فلسفه را از يونانيان فراگرفتيم، تنها مقام بزرگ معلمی یونانیان اثبات نمی‌‌شود بلکه متضمن این معنی است که از میان تمام اقوام، ما طالب فلسفه بوده‌‌ایم و به آن رو کرده‌‌ایم. ما فلسفه را از یونانیان نیاموختیم که الفاظ آن را تکرار کنیم. نسبت استاد و شاگردی هميشه اين نيست كه متعلّم حرف معلم را تكرار كند. اصلاً متعلّم خوب كسي است كه حرف معلم را مي‌گيرد و در آن تفكر مي‌كند و احیاناً آنرا طور دیگر مي‌فهمد و به كمال مي‌رساند.ما و همه، جهان فلسفه را از یونانیان آموختیم و قدردان استادان یونانی هستیم. دیگران هم علم‌‌هایی را از ما گرفته‌‌اند. هرکس علم ندارد و نیاز به علم پیدا می‌‌کند، به استادی مراجعه می‌‌کند. اکنون مرکز علم، اروپای غربی و آمریکای شمالی است. ما نباید فکر کنیم که چرا استاد جهانیان نیستیم. اگر می‌‌خواهیم استاد شویم، باید شاگردی کنیم و بیاموزیم که چگونه باید شاگردی کرد و چگونه می‌‌توان استاد شد.

*چنانچه از منظر و رويكرد تاريخي، فلسفه غرب را به چهار دوره اصلي تقسيم كنيم، يعني فلسفه يوناني (اعم از ملطيون، سوفسطائيان، اپيكوريون، رواقيون تا سقراط و افلاطون و فلوطين)، فلسفه عصر ميانه، فلسفه عصر جديد و فلسفه معاصر؛  به نظر حضرتعالي، اصولاً چه ارتباط و تعاملي بين اين فلسفه‌ها با فلسفه شرقي بطور عام و فلسفه‌ ايراني و اسلامي بطور خاص وجود داشته و اساساً نوع ارتباط بين آنها چه آثار و پيامدهاي مثبت و منفي را براي هريك به ارمغان آورده است؟

لفظ فلسفه، يوناني است و اين لفظ از يونان به همه جاي جهان راه يافته است. قبلاً هم بحث کردیم كه فلسفه در يونان به وجود آمده و به یک معنی يوناني است. من می‌‌دانم درک این سخن كه بگويند فلسفه يوناني است، آسان نیست زیرا ممكن است به ذهن متبادر شود كه فلسفه متعلق به نژاد يوناني است. مي‌دانيد كه فلسفه در طول 2500 سال تاريخ پديد آمده و بسط و تفصیل و صورت‌‌های خاص پيدا كرده است. با ظهور فلسفه است که غرب از شرق ممتاز شده است و ما هم اکنون از فلسفه شرقی و فلسفه غربی می‌‌گوییم. به نظر بعضی از اروپائیان يك غرب وجود دارد كه عين خردمندي و آزادي است و يك شرق هست كه صفت ذاتیش هوس و هوسراني و استبداد و بردگي است. اتفاظ ظهور اين فكر با ظهور چيزي كه فلسفه به معني بحث عقلي خوانده مي‌شود، همزمان بوده است. من از جمله كساني هستم كه از مدتها پيش (لااقل از 40 سال پیش) به‌اين طرف در نوشته‌‌های خودم آورده‌‌ام كه فلسفه يوناني است. اگر اين حرف را در كنار گفته‌هاي آندره زیگفرید بگذاريم و تصور شود كه من نظر زیگفريد را تکرار و تأييد مي‌كنم، سخنم درست درک نشده است. دو مطلب را بايد از همديگر تفكيك كرد. يكي اينكه فلسفه چيست و كي و كجا بوجود آمده و دیگر اينكه بعضی مردم عقل دارند و بعضی دیگر عقل ندارند. اين دو مطلب را نبايد خلط كرد. اگر مثلاً كسي بگويد سعدی در قرن هفتم هجري در شيراز به دنيا آمده و كتاب گلستان و بوستان را نوشته است، معني‌اش اين نيست كه شيراز شاعرپرور است و هرچه شعر است به شیراز تعلق دارد و در هیچ جای دیگر شاعر نمی‌‌توان یافت. درست است که سعدی شیراز را دوست می‌‌داشت اما روا نیست که گمان کنیم سعدي باید به شيراز ببالد بلکه شيراز به سعدي مي‌بالد يعني در ذات جغرافيائی و اجتماعی شيراز اين نبوده است كه سعدي و حافظ داشته باشند. در حقیقت این يونان نيست كه افلاطون و بقراط و هنرمندان و شاعران و فيلسوفان و دانشمندان بزرگ چون اينها را پرورده است. بزرگي‌ یونان به علم و هنر است نه‌اينكه يونان در ذات خود علم‌‌پرور و هنرپرور باشد که اگر بود همواره کانون علم و هنر باقی می‌‌ماند.البته از روي مسامحه مي‌توان گفت كه يونان، مهد علم است اما هيچ قومي علم و هنر و فرهنگ را در انحصار خود ندارد. علم و هنر مال و ملک هیچ قومي نیست. هر مردمی اين استعداد و امكان را دارند كه صاحب علم و هنر و ادب و فرهنگ شوند. یونانیان در قرون هفتم و ششم و پنجم قبل از میلاد، صاحب شعر و فلسفه درخشان بودند. پیش از آن و در همان زمان چین و هند به حکمت خاصّ رسیده بودند. بعد نوبت به جهان اسلام رسید که کانون علم و تفکر و شعر باشد و با رنسانس و پیش آمدن دوران جدید، اروپا کانون علم و فلسفه و هنر شد. وقتی جایی مرکز علم و تفکر می‌‌شود، همه جویندگان علم و هنر به آن رو می‌‌کنند. در این روکردن هیچ زیانی نیست اما چون علم و هنر و فلسفه بخصوص در عصر جدید با قدرت مناسبت دارد، شاید از قدرت مراکز علم به دیگران آسیبی و زیانی برسد. ارتباط علمی و فرهنگی هرجا و هر وقت بوده، آثار خوب داشته است و اگر تأثیر بدی هست، انتشار و رواج عادات بد و تقلید از رفتارهای نامناسب است. اینها را به مسامحه تأثیر و تأثر یا مبادله فرهنگی می‌‌توان خواند. البته می‌‌توان در باب نسبت آداب و رفتار و عمل اقوام با مبادی تفکر و اصول تمدنشان تحقیق و تفکر کرد اما تفکر و علم و فرهنگ را به بدی نسبت نمی‌‌توان داد.اگر در جایی علم و سیاست جدید را به سوبژکتیویته که صفت فلسفه جدید است نسبت داده‌‌اند و حتی اگر گفته باشند که شیطان گاهی به زبان شعر و فلسفه سخنی می‌‌گوید یا سخن خود را در دهان شاعران و فیلسوفان می‌‌گذارد، بر این دو گروه هیچ یأسی نیست و خرده بر آنان نباید گرفت.

*اصولاً آن چيزي كه در دوره‌هاي اوليه فلسفه مطمح نظر بود بيشتر مطالعات نظري بود كه‌ امروزه آنها را مي‌توان به مطالعات طبيعي، فيزيك و شيمي و... نسبت داد؛ مثلاً تالس دغدغه‌اش اين بود كه آب منشأ حيات است و يا ديگري باد را منشأ حيات مي‌دانست. به يك اعتبار فلسفه و فلسفه‌ورزي در زمان‌هايي بعد و از دوره سوفسطائيان نضج گرفت. آيا چنين سيري را مي‌توان براي فلسفه ايراني و اسلامي نيز تعميم داد؟

درست است كه فلسفه از زمان سوفسطائيان به وجود آمده است، ولي متفکرانی مثل پارمنیدس و هراکلیتس قبل از آنها زمينه‌ها و مقدمات را آماده كرده بودند. آنها هم که از اصل چيزها مي‌پرسیدند، پرسششان مقدمه پديد آمدن فلسفه بود. همين كه اصل موجودات آب يا هواست، ناظر به پرسش از چیستی موجودات است. البته تفصيل فلسفه با نفی تفکر از سوی سوفسطائيان و با طرح پرسش‌‌های سقراط آغاز می‌‌شود. در تاريخ فلسفه اسلامي احیاناً غزالي و امام فخر رازي را مخالف فكر و فلسفه قلمداد كرده‌‌اند. من به اينكه اينها در مورد فلسفه چه نظری داشته-اند، كاري ندارم اما اشكال‌‌هايي كه غزالي و امام فخررازي به فلاسفه وارد كردند، كمتر به اصل فلسفه و بيشتر به آراء فلاسفه وارد شده است. غزالی و امام فخر رازی در مخالفت خود با فارابی و ابن سینا به فلسفه پرداخته‌‌اند. آنها صاحبنظران بسيار مؤثری در تاريخ فلسفه اسلامي بوده‌‌اند اما اینکه آیا پژوهش‌‌های علمی مقدم بر فلسفه بوده است یا نه باید بیشتر مورد تأمّل قرار گیرد. علم هر دورانی، فضا و عالمی می‌‌خواهد و این فضا و عالم با تفکّر بنا می‌‌شود. چنانکه علم جدید در سایه و پناه تفکر بیکنی- دکارتی پدید آمده و رشد کرده است. ما هم امروز اگر طالب بنیاد کردن نهاد علمیم، باید آن را بر اساس تفکر فلسفی بنیاد کنیم.

*آنطور كه پاره‌اي از فيلسوفان، بويژه شارحين متأخر در فلسفه اسلامي و ايراني مي‌گويند، فلسفه به معناي يوناني آن، از شرق و بويژه از هند و ايران به يونان انتقال يافته و در آنجا اوج گرفته است. البته قاطبه طرفداران اين سخن، فيلسوفان بومي هستند و بندرت تأييد چنين ادعايي را مي‌توان حتي در ميان فلاسفه عربي سراغ گرفت. حداقل اين را نمي‌توان انكار كرد كه قبل از دوران شكوفايي فلسفه در غرب و يونان، حكمت در اين قلمرو داراي جايگاه و موقعيت ويژه‌اي بوده است. به نظر جنابعالي، تا چه اندازه مي‌تواند اين سخن روا باشد كه ايران بطور تاريخي رقيبي جدي در فلسفه و علوم نظري براي جهان‌هاي ديگر، بويژه يونان بوده است. اگر پاسخ، مورد تأييد جنابعالي و صحيح است تا چه اندازه صواب بودن اين گزاره را مي‌توان به اكنون ما نيز تعيمم داد؟

از سؤال خوب و مهمي‌كه مطرح كرديد، متشكرم. پيامبر گرامي ما فرموده است: «اطلب العلم ولو بالصين». دستور است كه علم را در هر كجا كه هست، بياموزيم و به اين دستور نیز عمل شده است. دانشمندان ما به عالم يونانی رفتند. البته سفر زميني نكردند، بلكه به علم يوناني رو کردند و علم هندي و چيني را نیز آموختند و به آنها بسنده نكردند و علمي ساختند كه مواد و اجزاء آن هم علم يوناني بود، هم علم چيني و هندي. رياضيات ما، رياضيات يوناني و هندي نيست؛ نیاکان ما در آن علوم تحقیق کردند و آن را بسط دادند. برخلاف آنچه بعضی شرق-شناسان گفته‌‌اند، ما صرف امانت‌دار علم يونان نبودیم که آن را به اروپا پس دهيم. این احتمال هم که يونانيان از اقوام ديگر، چيزها آموخته باشند، بسيار قوي است. در یکی از آثار افلاطون کاهن مصری به سولون می‌‌گوید شما یونانیان کودکید. همه مردمان و اقوام زمانی کودک بوده‌‌اند. بعضی از آنان به طلب دانایی برخاسته‌‌اند و بزرگ شده‌‌اند. وقتی ذوق دانایی به وجود می‌‌آید، صاحب آن به همه جا سر مي‌كشد تا هر كجا علمي هست، آن را فراگيرد. كاري كه غرب جديد نيز، انجام مي‌دهد اما غرب کنونی به قصد آموختن به فرهنگ‌‌های قدیم رو نکرده است و نمی‌‌کند بلکه مي‌خواهد مهر خود را به تمام علم و فرهنگ نوع بشر بزند. شرق‌شناسي، براي اين به وجود آمده است كه تمام فرهنگ و ادب و علم گذشتگان و اقوام مختلف را در ذیل تاریخ غربی گرد آورد مع‌‌هذا شرق‌‌شناسی انکار نمی‌‌کند که علم و حکمت از شرق برخاسته است. شرقیان قبل از آنکه تاریخ غربی در یونان آغاز شود، صاحب حکمت و فرهنگ بوده‌‌اند و حتی بعید نیست که یونانیان بعضی دانش‌‌ها را از دیگران آموخته باشند اما در تاریخ فلسفه افلاطون را نمي‌‌توان ناديده گرفت. او اگر تمام مواد فكرش را هم از جاي ديگر گرفته باشد، نظام تفکری فراهم آورده است که دو هزار و پانصد سال راهنمای اهل فلسفه و فیلسوفان بوده است. سيستم ارسطو هم اصالت دارد. حتي اگر مطالبش را از جاي ديگر گرفته باشد، مهم اين است كه او صاحبنظر بوده است.  كار متقكر دریافت و آموختن است. او چیزی از خود جعل نمي‌كند بلکه چیزهایی را با چشم و گوش خود می‌‌شنود که دیگران نمی‌‌بینند و نمی‌‌شنوند. متفکر خود را در عالَم، و عالَم را در خويش، می‌‌یابد و در اين صورت، حرفي براي گفتن خواهد داشت. متفکران در میان همه اقوام بوده‌‌اند اما همه تفکرها را فلسفه نمی‌‌توان نامید. یکی از صفات خاص فلسفه، استعداد جهانی بودن و جهانی شدن آنست. بسیار تفکرها بوده است که از حدود فرهنگی و تاریخی خود خارج نشده و بخصوص در دوره جدید پوشیده و پنهان شده است. مشکل بزرگ اینست که فکر می‌‌کنیم مردم در همه‌‌جا و همیشه بر وفق قواعد منطق ارسطو فکر می‌‌کرده‌‌اند و باید فکر کنند. البته منطق ارسطو میزان فکر فلسفی است ولی یکی از میزان‌‌هاست. كتاب ارغنون ارسطو ساز فكر و آهنگ فكر است. اين آهنگ فكر را فیلسوف تدوين كرده است، چنانكه يك آهنگساز، آهنگی را تدوين مي‌کند. ارسطو صورت فکر و فلسفه را انتزاع کرده و قواعد منطق را در کتاب ارغنون خود گرد آورده است. حكمتي که در شرق و در چين و ژاپن و هند و در آثار حكماي گذشته ما بوده و البته بسياري از آنها از یاد رفته است، از سنخ فکر منطقی و مفهومی نیست. نمونه آنها را در ‍‍]کتاب] «جاويدان خرد» ابوعلي مسكویه مي‌توان یافت. حکمت اگر تابع منطق نباشد، با آن مخالف نیس چنانکه يونانيان نيز احياناً ‌به حكمت توجه داشته‌اند. شخصي مانند سهروردي كه از حكمت خسرواني یاد کرده است، مسلماً به آثار و كلماتي دسترسي یافته است وگرنه وقتی سخن و فکری نباشد، چگونه نام آن را حكمت خسرواني می‌‌توان گذاشت. حكمتها در گذشته وجود داشته‌‌اند و هنوز هم به نحوی وجود دارند ولي مشكل اين است كه جهان امروز، خود را از آن حكمت‌‌ها بي‌نياز مي‌داند و خرد خود را فوق حكمت‌‌ها و برترین صورت خرد می‌‌انگارد.

*بسياري معتقدند، به‌رغم اينكه فلسفه از قرن بيست به بعد، حداقل به لحاظ قلمرو و ساختار، با ركود مواجه بوده است، اما همچنان كاركرد‌هاي خود را دارد. يعني در بسياري از مباحث نظري متأخر، مرزهاي مرسوم و متعارف فلسفه با برخي ديگر از علوم نظير جامعه‌شناسي مشخص نيست. به عبارتي، «فلسفه، زنده است»! با وجود اين جنابعالي چه نوع پيوند و نسبتي ميان فلسفه و علوم انساني قائل هستيد؟

چنانكه می‌‌دانید، از اول قرن بيستم، هميشه اين اختلاف وجود داشته است كه علومي مانند تاريخ، جمعيت‌‌شناسي، جامعه‌‌شناسي، و... را چه بناميم. و بر آنها نام‌‌هايي چون علوم اخلاقي، علوم انساني، علوم اجتماعي و... گذاشته‌‌اند. اکنون تعیین مرز دقیق علوم‌انساني با علوم اجتماعی آسان نیست مثلاً من نمی‌‌پسندم که نام فلسفه و نقد ادبي در عداد علوم اجتماعی و حتی انسانی درج شود. علوم اجتماعی، علم نظام اجتماعی دوره تجدد است و هر یک از علوم به شأنی از شئون این جامعه نظر دارد. این علوم در جهان قدیم نمی‌‌توانسته است بوجود آید و نیازی به آنها نبوده است. حتی علم سیاست قدیم را با علم سیاست دوره جدید یکی نباید دانست. علم سیاست قدیم صورتی از فلسفه عملی است یا دستور‌‌العمل‌‌های کلی برای تدبیر امور است. البته این علوم با فلسفه نسبت دارند. علم اقتصاد در شرایطی که فلسفه امثال لاک و هیوم غلبه داشت، به وجود آمد و جامعه‌‌شناسی را صاحب فلسفه پوزی‌‌تیویست بنیان گذاشت. اوگوست‌‌کنت در فلسفه، عصر جدید را عصر علم تخصّصی خواند و این علم را صورت‌‌بخش جامعه بشری دانست و سپس فیزیک سوسیال یا سوسیولوژی را بنیاد کرد. سوسیولوژی با علم پوزی‌‌تیو و جامعه پوزی‌‌تیو مناسبت دارد. علوم اجتماعی بطورکلی ریشه در فلسفه جدید دارند و به کلّیت جهان جدید و متجدد وابسته‌‌اند. نکته قابل تأمّل در باب نسبت علوم اجتماعی با فلسفه اینست که فلسفه‌‌ها مستقیماً به مسائل اجتماعی می‌‌پردازند و عالمان علوم اجتماعی مطالب فلسفی و شبه‌‌فلسفی در آثار خود می‌‌آورند. اگر در ابتدای تأسیس علوم اجتماعی، فلسفه پناه آنها بود، اکنون دیگر فلسفه مددی به این علوم نمی‌‌رساند و نمی‌‌تواند برساند. شاید علوم اجتماعی از آن جهت که باید وجود خود را توجیه و حفظ کنند، به فلسفه نزدیک شده‌‌اند.

*در بحث فلسفه اسلامي– بدون مباحثه بر سر شاخص ها و مرز فلسفه اسلامي- پرسشي جدي مطرح است؛ با بازگشت به دوره‌هاي پيشين، مشاهده مي‌کنيم كه در اسلام زمينه‌ها و جوهرة اينكه اساساً فلسفه به‌وجود بيايد وجود داشته است، يعني تأكيداتي كه بر عقل و عقل‌گرايي، بخصوص در رويكرد شيعي، وجود دارد نشاندهنده‌ اين مطلب است؛ ولي اينكه چرا فلسفه با صبغه خردمحوري قوي و به طور مستقل شكل نگرفت بحث ديگري است.

به نظر من فلسفه اسلامی متضمن بحث‌‌ها و مباحث سراسر عقلی است. چرا شما مي‌فرماييد فلسفه با جنبه خردمحوری قوی شکل نگرفت؟ شاید مرادتان راسیونالیسم دکارتی است که البته در فلسفه اسلامی جایی نداشته است.

*اين يك بحث قديمي است؛ اگر به اعتقاد شما شكل گرفته است، که ديگر محل بحث نيست و اگر بگوييم از غرب به وجود آمده، سوالي مطرح مي‌شود که چرا اولاً و بالذات و كاملاً بدون توجه به غرب و از درون خودش بيرون نيامد. ممكن است بتوان دليل اين امر را به مسائل سياسي آن زمان- يعني تحولات سياسي بعد از پيامبر (صلي الله عليه و آله) و بخصوص بعد از امام علي (عليه السلام) و حكومت معاويه- ربط داد كه تفكر و علم از جهان اسلام شكل گرفت؛ ولي با وجود زمينه‌هاي اصلي ايجاد فلسفه، همچون عقل و علم، به هرحال و به هر دليلي، نهايتاً متفكران اسلام فلسفه يونان را ترجمه و تفسير کردند و پس از اين مراحل، فلسفه‌اي بوجود آمد. حال اگر نام فلسفه اسلامي را بر آن گذاشته شود ممکن است بعضي‌ها بگويند اينها چيزي جز بازخواني فلسفه يونان و تقليد از آن نيست. که در پاسخ به ‌اين افراد بحث انقلاب فلسفي مطرح مي‌شود. نكته بعدي، اين است که اگر ما فلسفه را از يونان نمي‌گرفتيم، دير يا زود خودمان به يک نوع فلسفه، شبيه آنچه که در يونان بود، مي‌رسيديم؛ ولي به هر حال باز مي‌توان گفت که‌اين فلسفه هم تحت تأثير غرب بوده و سپس تبديل به فلسفه اسلامي‌شده است.

برای پاسخ دادن به سوال حضرتعالي باید مقدمه‌اي بگویم: از آثار و بركات اسلام یکی هم اين بود كه اقوام مسلمان و بخصوص آنهايي كه سابقه فرهنگ و معرفت داشتند، به علم در هر جا كه  بود، رو كردند و آن را از همه‌جا فرا گرفتند. در سرزميني كه ايران خوانده مي‌شد- با وسعتي بسيار بيشتر از وسعت کنوني-، مردم بعد از آنكه مسلمان شدند، به علوم يوناني و چيني و هندي و به طور کلي به علم در هر جاي عالم توجه كردند و آن‌ را فرا گرفتند و  اين نشانه ظهور خردمندي و تفكر بود. شاگردي كردن هيچ وقت عيب نبوده و نيست. اینکه كسي و قومي به جهل بسيط خودش پي ببرد و شاگردي كند و آموزش ببيند تا دانشمند بشود، فضیلت است. پيشينيان و آبا و اجداد ما به فلسفه يوناني رو کردند و آن را از استادان يونانی فرا گرفتند و فلسفه‌ای بنیاد کردند كه با دين قابل جمع باشد. در این جمع، عقل فلسفی به عقل دینی نزدیک یا نزديكتر شد. در ابتدای ورود فلسفه و حتی در زمانی که فلسفه به منزل استقرار رسیده بود، بزرگانی چون نوبختي و خاقانی با عقل فلسفی مخالفت کردند و ظاهراً دليل مخالفت آنان این بوده است که عقل فلسفی را منافی با دینداری می‌‌دانسته‌‌اند اما بهرحال عقل يوناني كه در منطق ارسطویی خلاصه شده بود، به عقل ديني و اسلامي نزديكتر شد. فارابی در این راه قدم بزرگ برداشت و حتی به این رأی رسید كه فلسفه عین دين است و دين فلسفه است. اکنون مي‌توان گفت كه‌ طرح فارابي در فلسفه ملاصدرا تحقق پيدا كرده‌است. چنانکه هيچ اورگانيسمي عنصر بيگانه را در خود راه نمي‌دهد، تاریخ‌‌ها و جامعه‌‌ها نيز هر فکر و نظری را نمی‌‌پذیرند. فلسفه يوناني اگر به صورتي كه در آثار فارابي و ابن‌سينا مي‌بينيم تحول پيدا نكرده بود، در عالم اسلامي به دشواری جایی پیدا می‌‌کرد. خداي ارسطو– که صرف غایت و علّت غائی بود، در فلسفه اسلامي مبداء و مبدع و علت‌‌العلل شناخته شد. اينكه آيا فلسفه عین دین است یا دين فلسفه است و عقل فلسفه همان عقل دين است، البته جای بحث دارد. این بحث‌‌ها خود بخشی از فلسفه است. آنچه به بحث کنونی نامربوط می‌‌شود این است که فلسفه اسلامی تکرار نفهمیده سخنان یونانیان نیست بلکه اثر و نتیجه تفکر فیلسوفان اسلامی در آثار فلسفه یونانی است. رو کردن به علم و فلسفه منزل اول و مهمترین منزل سیر علمی است. نیاکان ما که به فلسفه یونانی رو کردند، طالب علم و صاحب درک بودند. البته اگر رو نمی‌‌کردند، تفکرشان صورت دیگر پیدا می‌‌کرد و به آنچه در فلسفه یونانی آمده است، نمی‌‌رسیدند.

*فلسفه اسلامی به مثابه‌ يكي از حوزه‌هاي علوم اسلامی، بطور تاريخي در قلمرو ما ارتباط وثيقي با حکمت و عرفان داشته است. به عنوان نمونه، از نظر انديشمندي همچون «هانري كربن» بدون شناخت «عرفان» شناخت واقعي از فلسفه‌ی اسلامی محال است. يعني بنيان مايه تفلسف اسلامي در عرفان و حكمت است. چرا كه موضوع اصلي اين فلسفه واجب‌الوجود و خداشناسي است و بقيه مباحث عرضي و مقدماتي هستند؛ و خداشناسي در عرفان و بويژه در حكمت از منظر تاريخي مقدم بر فلسفه اسلامي است. حال پاره‌اي از منتقدين معتقدند كه نمي‌توان از فلسفه‌اي بنام فلسفه اسلامي بحث كرد. به عبارت ديگر، بسياري از فيلسوفان و شارحين معتقدند كه در وجود فلسفه مستقلي بنام فلسفه اسلامي شك بايد نمود؛ به عبارت ديگر آنچه كه ‌امروز بنام فلسفه اسلامي مطرح است از منظر هستي‌شناسي همان حكمت است و از منظر استدلالي صرفاً شروحی بر فلسفه‌ دوران يونان مي‌باشد. بنابراين آيا همچنان مي‌توانيم ادعا كنيم كه فلسفه اسلامي از هويت، ماهيت و شخصيت مستقل و منحصربفردي برخوردار است؟

اين پرسش که آیا فلسفه اسلامی یا مسیحی معنی دارد نه تنها در اينجا بلکه در اروپا هم مطرح بوده و كساني مثل اتین ژيلسون به آن پرداخته‌‌اند. ژیلسون معتقد است که فلسفه قرون وسطي، فلسفه مسيحي بوده است. او که با فلسفه اسلامي نیز آشنايي داشت، به چیزی بنام فلسفه اسلامي معتقد نبود. ردّ و قبول عنوان اسلامی و مسیحی برای فلسفه بستگی به اعتبار صاحب بحث دارد. من وقتی می‌‌گویم فلسفه اسلامی وجود دارد، مرادم اینست که در تاریخ اسلام فلسفه خاصّی پدید آمده است که اختصاص به دوره اسلامی و عالم دین اسلام دارد. پرسش اصلی این فلسفه هم مثل همه فلسفه‌‌ها پرسش وجود است. از این حیث میان افلاطون و ارسطو و ابن سینا و سن توماس و کانت تفاوتی نیست الّا اینکه در نظر هریک وجود، جلوه خاصّ داشته است. با توجه به این معنی همه فلسفه‌‌ها به یک اعتبار مستقلند و از جهت دیگر هیچ فلسفه‌‌ای مستقل نیست. همه فیلسوفان شاگرد افلاطونند.

*آيا فلسفه مسلمانان داريم؟

فلسفه مسلمانان مجموعه آراء و آثار فلسفی مسلمانان است و کسانی ترجیح می‌‌دهند فلسفه اسلامی را فلسفه مسلمانان بنامند.

*اگر عميق‌تر به «فلسفه» نگاه كنيم، واقعيت اين است كه در نهايت خودِ فلسفه نيز يك «روش» است؛ به نظر جنابعالي چه پيوندي ميان فلسفه و روش شناسي برقرار است. آيا فلسفه به مثابه يك روش، از قواعد بازي در روش‌شناسي تبعيت مي‌كند؟

حق با شماست که فلسفه، روش است  اما آن را با متدولوژي ‌اشتباه نكنيم. متدولوژي، قواعدي است كه ما با آن پژوهش مي‌كنيم، ولي فلسفه، قواعد پژوهش نيست. در فلسفه، متد به معني راه است. يعني فلسفه قدم در راه گذاشتن و راه پيمودن است. ما موجودي هستيم غير از همه موجودات. ما در جايگاه خود ثابت نيستيم. همه موجودات در جايگاه خويش ثابت‌ هستند و از آن جايگاه تجاوز نمي‌كنند. فرشتگان جايگاه خود را دارند و هرچه به آنها بگویند، فرمان می‌‌برند چنانکه از قول آنان فرموده است: «لا علم لنا الا ما علمتنا» يعني هرچه بفرمايي، ما مجري هستيم؛ هر چه بگويي، ما انجام مي‌دهيم. حيوانات، جمادات، و نباتات هر كدام شأن و جايگاهي دارند و تخلف از شأن خويش نمي‌كنند و اين انسان ظلوم و جهول است كه حد و جايگاهي معين ندارد یعنی نه در اعلي‌‌عليين ثابت است و نه در اسفل‌‌السافلين. هم اينجاست و هم آنجا. هم مي‌تواند در اسفل‌‌السافلين باشد و هم مي‌تواند در اعلي‌‌عليين باشد. در واقع مخلوق عجيبي است. اين مخلوق که مظهر اسماء الهی است، گاهی نیز داعية خدايي دارد و مي‌خواهد كار خدايي كند. براي اينكه حديّ برايش نگذاشته‌اند. او  تمام دايرة وجود را طي مي‌كند. از قاب قوسين هم مي‌گذرد و به مقام فنا می‌‌رسد. البته اين مطالب تاريخي نيستند. كسي اگر تذكرﺓ-الاوليا را به عنوان تاريخ بخواند، مثل آقاي دشتي نتيجه مي‌گيرد كه اينها مشتي اوهام و پندارهاي بيهوده و ياوه است اما كتاب تذكره‌‌الاوليا، كتاب تاريخ نيست. كتاب حكمت و معرفت است.  اين سخنان، درسهايي است كه ما بايد آنها را به جان فراگیریم تا به آزادی دل و جان برسیم. مي‌گويند هنگامي‌كه به بايزيد گفتند كه كفر مي‌گويي و حرفهايي از قبيل «اني انا الله» و «اني انا الحق» که مي‌گويي شرك است، پاسخ داد: اگر من چنین سخنانی گفتم، مرا بكشيد. وقتي دوباره شروع به گفتن شطحيات مي‌كند، مريدان با خنجر به او حمله مي‌كنند اما هر چه ضربه مي‌زنند، در وجود بايزيد اثر نمي‌كند. معني آن اين است كه گوینده انا‌‌الحق بايزيد نيست. همه موجودات مظهر اسماء الهی هستند و به عنوان مظهر، داعيه حق بودن دارند وگرنه انسان به عنوان موجودي كه مايل به خور و خواب و خشم و شهوت است، چگونه می‌‌تواند داعيه انا‌‌الحقی داشته باشد؟ اين انسان در هيچ حدّي متوقف نمي‌شود و رضایت نمی‌‌دهد. اين انسان، بايد سرتاسر قوسي را كه گفتم طي ‌كند و اين طريقي كه طي مي‌كند، مي‌تواند فلسفه باشد. او وقتی راه را طي مي‌كند، ممکن است هر آنچه در دار وجود قابل تحقق است، در او محقق مي‌شود.

*آقاي دكتر، بسياري معتقدند كه فلسفه در دانشگاه‌هاي ‌امروزي كم بروبار و بي‌رمق است؛ اين يك پديده و مشكل جهاني فلسفه است. ليكن در ايران از موقعيتي خاص و وضعيتي ويژه برخوردار است. بطور كلي وضعيت كنوني فلسفه در نهادهاي آكادميك ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ و اصولاً فلسفه ‌امروز ايراني از چه خصلت‌هايي برخوردار است؟

جهان توسعه نیافته همواره خود را با جهان توسعه یافته قیاس مي‌کند و وضع و موقع خود را بر اين مبنا ارزيابي مي‌كند. اين امر را مي‌‌توان و بايد کم و بیش طبيعي دانست هرچند که از خطرها و آسيب‌ها نیز نباید غافل ماند. مهمترين آسيب اين است كه جرأت و مجال طرح بسياري از پرسش‌ها را از كشور توسعه‌‌نيافته سلب می‌‌کند و چون كشور توسعه‌‌يافته را صاحب حقیقی تمدن می‌‌شناسد و جايگاه آن را همواره مطلوب مي‌داند، قهراً خود را عقب‌‌مانده می‌‌انگارد. اين بحث در خصوص فلسفه نيز مصداق دارد. در كشورهاي توسعه‌‌نيافته و حتی در ايران با سابقه درخشان فلسفی که دارد، فلسفه جاي و جايگاه مهمي ندارد و كمتر اتفاق افتاده است كه در اين كشورها فلسفه جديد فارغ و آزاد از تعلقات ايدئولوژيك و سياسی راه يافته باشد. به عبارت ديگر، فلسفه و تفكر فلسفي در دانشگاه‌ها و دانشكده‌هاي كشور، فقير است و بيشتر به مقتضاي رعایت برنامه‌‌های کلّی دانشگاهی بدان پرداخته مي‌شود. بسياري از همكاران من فلسفه‌ها و فلسفه‌نويسي‌هاي بيرون از محيط‌هاي دانشگاهي را آكادميك نمي‌دانند و چندان وقعي به آن نمی‌‌گذارند. در زمان تأسيس دانشگاه تهران، افراد بسيار نادري از فلسفه جديد آگاهي داشتند و فلسفه جدید در ایران به شرح و نقل مجمل آراي فيلسوفان غربي محدود مي‌شد. از میان دانشجويان ايراني كه براي تحصيل به خارج از كشور مي‌رفتند، بندرت می‌‌توان کسی را پيدا كرد كه در فلسفه یا علوم انسانی تحصیل كرده باشد و تازه وقتی به فلسفه رو کردیم، پنداشتیم که فلسفه، متدولوژی علوم است. ما سابقه‌ي كهن و درخشان در فلسفه و تفكر فلسفي داریم و فلسفه فيلسوفان اسلامي همچون بوعلي سينا، سهروردي، ملاصدرا و بعضي ديگر در مدارس ما تدریس می‌‌شده است ولی اين فلسفه‌ها چندان جايگاهي در نظام دانشگاهي ما نداشته‌اند و هنوز هم ندارند و اين يكي از بزرگترين آفت‌‌هايي است كه فلسفه‌ در کشور ما با آن مواجه است. البته استادان فلسفه اسلامی نيز هيچ وقت چنانکه باید از فلسفه‌ي جديد به معناي واقعي استقبال نكرده‌‌اند. کنت دوگوبینو، وزیرمختار فرانسه در ایران كه كتاب «ديسكور» دكارت به سفارش او در ايران ترجمه شد، می‌‌پنداشت که این ترجمه در ایران اثر می‌‌کند و با آن تحولی در فلسفه پدید می‌‌آید  اما کتاب دکارت چنانکه می‌‌دانیم، مورد استقبال قرار نگرفت. به عبارت ديگر، در ايران نيازی به دانستن فلسفه‌‌ی جدید احساس نمی‌‌شد و به آن اهميت داده نمي‌شد. دانشجویان اعزامی به اروپا و اعزام کنندگان آنها هم به فلسفه اهمیتی نمی‌‌دادند و آن را بی حاصل مي‌دانستند و بيشتر به ریاضی و پزشكي و مكانيك اهميت داده مي‌شد. در نظام دانشگاهي ايران، فلسفه به معناي حقیقی آن وارد نشد و با اینکه ابتدا عنوان یکی از رشته‌‌های دانشکده، رشته «فلسفه و علوم تربیتی» بود، چون کسی درس فلسفه نياموخته بود، یک فرانسوی تدریس درس متدولوژی را به عهده گرفت. بيشتر دروس رشته‌‌ی فلسفه و علوم تربیتی، دروس روان‌‌شناسی و آموزش و پرورش و جامعه‌‌شناسی و . . . بود. در آن زمان دو نوع نگرش نسبت به فلسفه وجود داشت: نگرش اول نظر به فلسفه درست و حقیقی داشت اما نگرش ديگر اين بود كه هنوز زود است که درباره‌ی درستی و يا نادرستی فلسفه‌‌ها بحث كنيم، بلكه بايد فلسفه را آموخت و به اندازه كافي با آن آشنا شد و سپس حکم كرد زیرا ما هنوز  فلسفه‌‌ی جدید را به درستی نمی-شناسیم و يا اطلاع و دانش اندکی از آن داریم. متأسفانه استادان فلسفه‌‌ی اسلامی هم علاقه‌‌ی چندانی براي اينكه با فلسفه جدید از در هم زبانی وارد شوند، نداشتند. يكي از مشکلات اصلي در تاریخ تجدد ما این بوده است که آشنایان به معارف و مآثر تاریخی کمتر در صدد درک و فهم فرهنگ و تاریخ و تفکر جدید بودند.در این اواخر بعضی از استادان فلسفه‌‌ی اسلامی به فلسفه‌‌ی جدید اروپایی اعتنا کردند و حتي در برنامه‌ی درسي فلسفه‌ی دانشگاه ها نیز تعادل و توازنی میان فلسفه‌‌ی جدید و فلسفه‌‌ی اسلامی پدید آمد. پس از انقلاب اعتنا به فلسفه بيشتر شد و در نظام دانشگاهي ايران، وزن و منزلت یافت. در سال‌هاي اخیر هم تعداد زیادی از متون فلسفي از فلسفه‌‌های متأخر و معاصر غربی ترجمه شده است و این شاید مقدمه یک رویکرد تازه به فلسفه باشد.

*از منظر معرفت‌شناسي، ماهيت و موضوع فلسفه در معناي عام آن، جهانشمول است، ليكن سرزمين‌هاي مختلف فلسفه‌هاي خاص خود را نيز دارند. به عبارت ديگر فلسفه در هر قلمرويي، علاوه بر زواياي جهانشمولي خود، رنگ و بوي خاص خود را دارد. از طرف ديگر، فلسفه در ايران پس از اسلام به نوعي با فلسفه اسلامي و تفكر فلسفي عصر شكوفايي تمدن اسلامي عجين است. از اين رو، از آنجائيكه مبدأ جغرافيايي و پيدايش دين اسلام از يك سرزمين غير ايراني در جغرافياي ديگر (حجاز) بوده است ماهيت و شخصيت تفكر و انديشه فلسفي ايراني نوعاً ماهيت و شخصيتي غيرايراني پيدا كرده است. چنانچه گزاره مذكور مقبول است، به نظر جنابعالي «فلسفه معاصر» در ايران داراي چه ويژگي‌ها و مختصات برجسته و خاص خود در قياس با فلسفه در ساير قلمرو‌ها و نهادهاي آكادميك مي‌باشد؟ از چه نقطه‌اي است كه مي‌توان ادعا كرد فلسفه ايراني آغاز مي‌شود؟ به عبارت ديگر، مرز فلسفه ايراني از كجا و تا كجاست؟

اکنون ويژگي فلسفه در ايران اين است كه به شدت ايدئولوژي‌‌زده است. فلسفه‌ايران، اسیر ايدئولوژي است. در تاریخ معاصر ايران، فلسفه همواره تابعی از دو عنصر ايدئولوژي و سیاست بوده است. ما در توجه به غرب، علاوه بر تكنولوژي و ابزار و آلات نظامي، سیاست را نیز امر عمده و اساسی یافته‌‌ایم اما هرگز مبادي و مباني واقعي پيشرفت علمی و توسعه جامع يعني فلسفه و تعلیم و تربیت جدید را به درستي درنیافته‌‌ایم. وقتی مدارس عالی و دانشگاه تأسیس شد، فلسفه و تعليم و تربيت نيز وارد برنامه‌هاي درسي دانشگاه‌‌ها شد اما جایگاه شایسته خود را هرگز پیدا نکرد. گوبینو هم كه قصد داشت با معرفي و تدريس کتاب «دیسکور» دکارت، ايرانيان را با فلسفه جديد آشنا سازد تا تجدد در ايران شكل بگيرد، کاری از پیش نبرد. تکرار نام گوبینو برای این است که توجه شود از همان آغاز، مشكل اصلي آموزش فلسفه در ايران، وابستگی به سياست و ايدئولوژي بوده است. فلسفه جدید در ایران هيچگاه نتوانسته است از قيد ایدئولوژی نجات يابد. هم اکنون هم فلسفه ايران، سياست‌‌زده و ايدئولوژي‌‌زده است و فلسفه و اهل آن را با ملاک‌‌ها و موازین سیاست می‌‌سنجند و گرفتار اين دو است. این وضعيت منجر به ترجیح ایدئولوژی و سياست بر فلسفه شد. وقتی به سابقه‌ي‌ فلسفه‌ي جدید در ایران نظر می‌کنیم، درمی‌یابیم که اولاً فلسفه جدید در ایران هنوز قوام نیافته است و تاریخ ندارد. تعبیر تاریخ فلسفه معاصر هم از روی مسامحه به کار می رود. ثانیاً آنچه به طور پراکنده از فلسفه‌‌ها آمده، راهگشای تجدد و پشتیبان آن تلقی می‌‌شده است؛ یعنی اقتباس فلسفه را برای رسیدن به وضع تمدن غربی لازم می‌‌دانسته‌‌اند و توقع داشته‌‌اند که از فلسفه بنحو بی‌‌واسطه میوه تجدد به دست آید. ثالثاً هیچ فلسفه‌‌ای قدرت و قوت آن را نیافته است که یک جنبش سیاسی به وجود آورد یا تقویت کند ولی این تنها گرفتاری ما نیست که فلسفه‌‌مان در بند سیاست گرفتار شده است. در همه‌‌جا، لااقل از سال‌‌های اواخر قرن نوزدهم، سیاست بر فلسفه سایه انداخته و درباره فلسفه‌‌ها با ملاک سیاست حکم می‌‌شود. به عبارت ديگر، فلسفه در جهان رو به توسعه و توسعه‌‌نیافته هرگز از سودای سیاست آزاد نبوده است و نیست.سياست‌بيني، عیب اصلي فلسفه‌ي جدید ما است یعنی درباره فلسفه با ملاک و میزان سیاست حکم می‌شود و به این جهت در تاریخ یکصد و پنجاه ساله‌ي اخیر، سخن فلسفی که به آزمایش جان دریافت شده باشد، کم و کمیاب است. مترجمان و نویسندگانی که کتاب‌‌های فلسفه ترجمه کرده و نوشته‌‌اند، قدرشان باید پیش اهل فلسفه محفوظ باشد اما آنها کمتر اهل تفکر بوده‌‌اند و همتشان صرف ترجمه تحت‌‌اللفظی و در بهترین صورت تلخیص و بازگو کردن اقوال شده است. بعضی از کسانی که عمر بر سر این کار کرده‌‌اند و سیاستمدار هم بوده‌‌اند، معمولاً به پژوهش اکتفا کرده و به خلط فلسفه و سیاست نپرداخته‌‌اند. اینها شاید حتی کوشش کرده باشند که حساب فلسفه را از سیاست جدا کنند. بعضی دیگر که مدعی اصلاح بوده‌‌اند، می‌‌اندیشیده‌‌اند که چگونه باید عقاید و رفتارهای مردمان را تعدیل و اصلاح کرد تا عالم جدید بتواند قوام پیدا کند.برای جلوگیری از سوء‌‌تفاهم‌‌ که احتمالش در مورد گفته‌‌ها و نوشته‌‌های من بسیار است، عرض می‌‌کنم که مراد از سیاست‌‌بین بودن فلسفه معاصر ایران این نیست که فلسفه به فلسفه سیاست مبدل شده و این فلسفه جای کلّ فلسفه را گرفته است. فلسفه‌ي سیاست، شاخه‌‌ای از فلسفه است نه تمام آن (که باید در آن تحقق و تأمّل کنیم). علاوه بر این، سیاسی بودن فلسفه به این معنی نیست که اهل فلسفه همه اغراض سیاسی دارند و برای این اغراض از فلسفه سود می جویند. آنچه در تاریخ هفتاد هشتاد ساله‌ي اخیر ایران سراغ داریم، از قسم دیگر است. ما در تأیید و ردّ یک فلسفه معمولاً یک ایدئولوژی يا شبه ایدئولوژی را در نظر داریم و مسئله این است که فلسفه کدام سیاست را تأیید یا توجیه می‌‌کند. یک گروه می‌‌گوید فلسفه‌‌بافی نمی‌‌خواهیم و فقه سیاسی کفایت می‌‌کند. گروه دیگر می‌‌پندارد که فلسفه همان لیبرالیسم و بحث‌‌های حاشیه‌ي آن است. فیلسوف آزادیخواهی که دنبال فلسفه بهداشتی می‌‌گردد یا مثلاً می‌‌گوید ما به فلسفه پست‌‌مدرن نیازی نداریم، فکر نمی‌‌کند که با اصل آزادی فکر و نظر و بیان مخالفت کرده است و نظرش ممکن است دستاویز یک قدرت سیاسی برای جلوگیری از انتشار حوزه‌‌هایی از تفکر شود. یکی از شوخی‌‌های تلخ تاریخ دهه‌‌های اخیر این بوده است که لیبرال‌‌های رسمی، معتقد به فکر و فلسفه رسمی بوده و تعلیم و ترویج بعضی فلسفه‌‌ها را مضر (و در نتیجه مستحق منع) می‌‌دانسته‌‌اند و کسی که به نظر آنان منتسب به فاشیسم و نازیسم و متهم به توجیه خشونت بود، باید از آزادی دفاع کند و به آنها بگوید که تفکر را نه می‌‌توان محدود کرد و نه زیبنده اهل نظر است که به تفکر برچسب بزنند یا فلسفه‌‌ها را بدون بحث به مفید و مضر تقسیم کنند! فلسفه مجال بحث و چون و چراست و نه چیزی که بتوان آن را منع یا ترویج کرد. البته اگر تفکر را از سنخ ایدئولوژی بدانیم، بحث و چون و چرا کمرنگ و بی‌‌جا می‌‌شود و مجال امر و نهی و منع و تخدیر گسترش می‌‌یابد. سیاسی بودن فلسفه در کشور ما غیر از سیاسی بودن فلسفه در جاهاي ديگر است. ما فلسفه را با گوش سیاست-اندیش می‌‌شنویم و در نظرمان فلسفه در ذات خود اهمیت ندارد بلکه باید علایق سیاسی ما را ارضاء کند. اگر فلسفه‌ي یک فیلسوف اروپایی به نظری درباره سیاست مودّی می‌‌شود و گاهی این نظر به نحوی موضع‌‌گیری‌‌ها و اقدام‌‌های سیاسی می‌‌رسد، در میان ما این سیاست‌‌بینی است که تکلیف فلسفه را معین می‌‌کند.در این وضع است که ما نمی‌‌توانیم با فلسفه مواجه شویم و با فیلسوفان بحث کنیم. زبان ما زبان سیاست است و با زبان سیاست حرف می‌‌زنیم. آنچه درباره‌‌ي غلبه‌ي سیاست بر فلسفه گفته شد، بیشتر وصف عارضه سیاسی نگاه کردن و سیاسی دیدن است. بعبارت دیگر لازمه‌ي منورالفکری و روشنفکری بخصوص در جهان رو به توسعه این است که سیاست بر همه چیز مقدم انگاشته شود. البته اگر منورالفکرها و روشنفکران باید فلسفه بنویسند قهری است که فلسفه آنان هم تابع سیاست بینی و سیاست اندیشی شان می شود. منورالفکرها و روشنفکران صرفاً وضع سیاسی و اجتماعی را نقد می کنند و به پرسش فلسفه کاری ندارند یا از کنار آن می گذرند. منورالفکرهای ما حتی وضع اجتماعی و سیاسی کشور را نقد نکردند بلکه فتوا دادند که چه باید برود و خوب است که چه چیز بیاید. اکنون آشنایی ما با فلسفه نسبت به اسلافمان بیش تر است. کتاب های بیش تر در اختیار داریم و عده‌ي نسبتاً زیادی به تحصیل درس فلسفه مشغولند و کتاب های فلسفه می خوانند. همه اینها خوب است ولی با جمع شدن اینها ضرورتاً فلسفه و فیلسوف ظهور نمی کند. وقتی درس فلسفه دایر است و کتاب فلسفه منتشر می شود و خواننده دارد، چگونه بگوییم که فلسفه نیست؟ یا اگر بگوییم هست، ملاکمان چیست؟ اگر می توانیم چنین حکم هایی بکنیم یا حتی اگر داعیه حکم کردن داریم به جهان فلسفه وارد شده ایم، یا لااقل قصد و میل ورود در آن را داریم. فلسفه دوست داشتن دانایی و تسلیم در برابر حقیقت است. هر وقت دوستدار حقیقت شدیم، به فلسفه و حقایق فلسفی هم می‌‌رسیم اما بدانید که فلسفه جهانی است هرچند که ایرانیان با سابقه‌‌ای که در تاریخ فلسفه دارند، فلسفه‌‌شان رنگ خاصّ خواهد داشت.

*در بحث فلسفه‌ ايراني، بطوركلي، فلسفه ‌ايران باستان چه جايگاهي دارد؟ با توجه به تعريف و برداشت يوناني از فلسفه اصلاً مي‌توانيم براي ايران باستان فلسفه پررونقي با ويژگي‌ها و مختصات خاص قائل باشيم؟

دو چيز را بايد از يكديگر تفكيك كرد. يكي حكمت است و ديگر فلسفه؛ شما مي‌گوييد بوذرجمهر حكيم! سوال اين است كه آيا مي‌توانيد صفت حكيم را ترجمه كنيد و بگوييد بوذرجمهر فيلسوف؛ آیا بجای لائوتسه حكيم مي‌توانيد بگوييد لائوتسه فيلسوف؛ لقمانِ حكيم. به لقماني كه در قرآن آمده آيا مي‌توانيد بگوييد لقمانِ فيلسوف؟ البته از روی مسامحه مي‌توان همه اينها را فيلسوف خواند؛ اما اینها در مسائل اصلي فلسفه بحث نکرده‌‌اند و نپرسیده‌‌اند. جوهر چيست، علت چيست. ذات چيست، عرض چيست و عرضي چيست؛ وجود چيست؟ ماهيت چيست؟ اين بزرگواران در اين مباحث وارد نشدند و بحث فلسفي نكردند.فلسفه علم بحثي است اما حكيم با كسي درباره چيزي بحث نمي‌كند بلکه حكم حكمت بر زبانش جاري مي‌شود. مي‌گويد حكيم همواره در همه‌‌جا بوده است و در همه‌‌جا و هميشه هست اما علم بحثی فلسفه تا آنجا که می‌‌دانیم در یونان و در میان یونانیان آغاز شده است. در این علم از وجود و عوارض ذاتی آن پرسش و بحث می‌‌شود. فيلسوف استدلال مي‌كند، فيلسوف منطق دارد. حتي اگر هم مخالف منطق ارسطويي و منطق‌هاي جديد باشد، براي خودش منطقي دارد. شما فيلسوفان معاصر را ببينيد، مي‌بينيد دارند  بحث مي‌كنند، رد مي‌كنند، اثبات مي‌كنند. كار فيلسوف رد و اثبات است. عارف كه چيزي را رد نمي‌كند. شما به كتاب گرانمایه تذكره الاولياء نگاه كنيد، به كتاب اصول كافي نظر كنيد. مي‌بينيد اين منابع و روايات با كسي بحثي ندارند. ‌اما درس و حكمت دارند؛ راهنمايي و هدايت مي‌كنند. كتاب هدايت با كتاب فلسفه تفاوت دارد هرچند که فلسفه نیز بنحو بی‌‌واسطه هادی مردمان در اروپا و ایران بوده است. به اين جهت است كه مي‌گويم ميان فلسفه و حكمت بايد تفاوت و تمايز قائل شد.

*ماجد فخری در کتاب «سیر فلسفه در جهان اسلام» خويش كه به فارسي نيز ترجمه شده است، آورده است كه «اگرچه فلسفه‌ی اسلامی حاصل جریان فکری مرکّبی است که در آن سریانیان و عربها و ایرانیان و ترکان و بربرها مي‌باشد. ولی عنصر عربیت این جریان فکری به قدری غالب است که بايد فلسفه اسلامي را فلسفه‌ی عربی ناميد». وي معتقد است كه بدون علاقه‌ی روشن بینانه‌ی عربها به دانشهای باستان بعید بود که پیشرفت فکریی صورت بگیرد. بعلاوه عربها بودند عنصر وحدت بخش این کلّ فرهنگی- یعنی اسلام- را فراهم کردند. علي رغم اينكه در نظام‌هاي دانشگاهي ايران، فلسفه اسلامي با فيلسوفاني ايراني مانند فارابي، شيخ اشراق، ابن سينا و ده‌ها و فيلسوف مطرح ديگر شناخته مي‌شود، تا چه حد در زمان ما آثار و منابع فلسفي ايراني و اسلامي در سرزمين ما توليد مي‌شود؟ آيا هنوز نويسندگان ايراني تا آن حد دچار انفعال و سياست‌زدگي و ايدئولوژي‌زدگي نشده‌اند كه بتوان انتظار حرف‌هاي تازه و شرح‌هاي زنده و آثار ارزشمندي را توليد و يا حتي گردآوري كنند؟

من کتاب ماجد فخری را خوانده‌‌ام اما عباراتی که شما نقل کردید، برایم تازگی دارد. فلسفه اسلامی به غربیها ربطی ندارد. در عالم غربی تنها یعقوب‌‌بن اسحق کندی قابل ذکر است که او هم در کنار فارابی و ابن سینا مقامی ندارد. فلاسفه اسلامی همه ایرانی بوده‌‌اند. در ابتدا خراسان بزرگ وطن فلسفه بود و بعد آذربایجان و اصفهان و فارس مهد فلسفه شدند و تا زمان ملاصدرا هیچ منطقه‌‌ای از جهان اسلام جز ایران فلسفه نداشته است و تاکنون هم فلسفه ایران در ایران تدریس می‌‌شده است. گفته‌‌ای که نقل کردند اگر از ماجد فخری باشد، گواه آنست که گاهی چشم و گوش آدمی چنان بسته می‌‌شود که بدیهیات و آشکارترین حقایق را نمی‌‌بیند و بدتر آنکه انکار می‌‌کند اما در مورد وضع معاصر عرض می‌‌شود که عده‌‌ای از استادان فلسفه‌ي اسلامی در باب مسائل مختلف عصر، مقالات، کتابها نوشته‌‌اند و بويژه در بیست سال اخیر در فلسفه اسلامی و علم کلام کتاب‌‌ها و مقالات خواندنی و احیاناً بحث‌‌انگیز و پر سروصدا نوشته شده است. در یک گروه کسانی قرار دارند که به دین و ساحت دینی و کلامی و تفسیر دینی پرداخته‌‌اند و گروه دیگر که توجهشان به تفکر در جهان و وضع تاریخی ما ایرانیان بوده است، در باب موقع و مقام و اهمیت فلسفه اسلامی تأمل کرده‌‌اند اما آثار نوشته شده داخلي كمتر در خارج از کشور معرفي شده است. آشنا نبودن استادان فلسفه اسلامی با زبان‌‌های جهنی مشکلی است که باید آن را بنحوی رفع کرد. نکته‌‌ای که بارها به آن اشاره کرده‌‌ام، بحث من و ما نباید در فلسفه وارد شود زیرا فلسفه مجال تعصّب و مصلحت‌‌اندیشی‌‌های هر روزی نیست.فلسفه‌‌ای که مصلحت‌‌بین باشد، در حقیقت فلسفه نیست. در تاریخ تجددمآبی ما تاکنون هرگز فلسفه پشتوانه سیاست نبوده و این دو همواره از هم مستقل بوده‌‌اند و اگر پیوندی میان آن دو برقرار شده، سلیقه‌‌ای و صوری و تصنّعی بوده است. درست بگوییم، هیچ یک از این دو در تاریخ تجدد ما هرگز بنیان چندان استوار نداشته‌‌اند که بتوانند به هم مدد برسانند. چیزی که در شرایط کنونی می‌‌تواند مایه امیدواری باشد این است که جوان های مستعدی به مطالعه و تحصیل فلسفه رو کرده‌اند و بعضی پژوهش‌های خوب در تاریخ فلسفه و در شرح آثار فیلسوفان بخصوص به صورت رسالات مفرده صورت گرفته و انتشار یافته است. صاحبان این رسالات قاعدتاً باید تعلقی به عالم تجدد و تاریخ آن داشته باشند. شاید هم در زمره مهاجران سیار باشند. روشن ترین نکته‌‌ای که در مطالعه وضع فلسفه به نظرم رسیده است، غربت تفکر و متفکر است، زیرا وقتی متفکر همواره از سرزمینی به سرزمینی برود، هرجا که باشد غریب است . او شاید هم میان فرهنگ خود و فرهنگ و جهان متجدد در تردد باشد که البته این معنی موجه به نظر می‌‌رسد، و نه فقط متفکران جهان توسعه‌‌نیافته باید میان وطن توسعه‌‌نیافته خود و جهان توسعه‌‌یافته متجدد در سیر و سفر باشند، بلکه متفکران دیار تجدد هم باید نظری به بیرون از عالم خود بیندازند. ولی هیچ یک از آنها نمی‌‌توانند بی‌‌وطن و بی‌‌خانمان باشند. این متفکران سیار و مهاجر هرچند که نمایندگان و مظاهر جهانی شدنند و تفکر پست مدرن دارند، باید خانه‌‌ای در جایی داشته باشند زیرا اگر هیچ جایی یا همه جایی باشند، شاید خانه وجودشان به خطر افتد. اگر متفکران جهان سوم مهاجر و سیارند، باید در جستجوی خانه و وطن باشند وگرنه در حاشیه تاریخ باقی می‌‌مانند. اکنون ما سه یا چهار گروه اهل فلسفه یا مدعی فلسفه‌‌دانی می‌‌شناسیم. گروه اول استادان فلسفه اسلامی‌‌اند که فلسفه درست و صورت حقیقی فلسفه را یکی از حوزه‌‌های فلسفه اسلامی می‌‌دانند. گروه دوم روشنفکران متجددمآبند که نه فقط فلسفه اسلامی را متعلق به گذشته می‌‌دانند بلکه در قبال فلسفه و اندیشه جدید و معاصر نیز بی‌‌تفاوتند و برای آن اهمیتی قائل نیستند. گروه سوم متجددمآّبان قرون وسطائی هستند که عقلشان مایل به تجدد است و دلشان بسته قرون وسطی است. اینها مسائل زمان را با روح افسرده قرون وسطائی درک می‌‌کنند و عجیب نیست که بعضی از آنها خود را روشنفکر دینی بخوانند و بالاخره گروه چهارم که در اندیشه رسوخ در تفکر اسلامی و فلسفه جدیدند. با وجود این چهار گروه نمی‌‌توان گفت که رغبت به فلسفه کم است. تعداد ترجمه‌‌های بد و خوب کتاب‌‌های مهم و غیرمهم فلسفه در سال‌‌های اخیر در بازار کتاب نیز نشانه علاقه به فلسفه می‌‌تواند باشد ولی فلسفه معاصر ما هنوز زبان خاصّ خود را پیدا نکرده است. زبان فلسفه معاصر، زبان ایدئولوژی و سیاست است. آیا رغبت و علاقه‌‌ای که به فلسفه اظهار می‌‌شود ما را صاحب زبان فلسفه هم خواهد کرد؟ در زمانی که فلسفه آمیخته به سیاست و ایدئولوژی جای تفکر و فلسفه آزاد را تنگ کرده است، چگونه می‌‌توان انتظار تفکر آزاد داشت؟ این انتظار مرحله‌‌ای از تفکر است و به این جهت باید آن را آزمود.

*جنابعالي شيوه‌هاي جذب دانشجويان براي ادامه تحصيل در گرايش‌هاي مختلف فلسفه را چه طور ارزيابي مي‌فرماييد؟ به عبارت ديگر، آيا گزينش متمركز دانشجو (كنكور) توانايي غربال دانشجويان مستعد و علاقمند براي ادامه تحصيل در فلسفه را دارد؟

بنظر من آموزش و پرورش و ترتیب گزینش دانشجو در دانشگاه‌‌ها به نحوی است که برای هیچ رشته‌‌ای بهترین‌‌ها انتخاب نمی‌‌شوند پس ما چگونه توقع داشته باشیم که برای دوره‌‌های فلسفه بهترین و مستعدترین انتخاب شوند؟ البته اگر جامعه ما نیاز به تفکر را احساس کند، بهترین‌‌ها به فلسفه رو خواهند کرد.

*دو نمونه از مصاديق بارز استقبال از فلسفه معاصر در دانشگاه‌هاي ايران اين است كه اغلب مشاهده مي‌شود دانشجوياني كه فلسفه غرب مي‌خوانند با اشتياق و عزت نفس خاصي ابراز وجود مي‌كنند. نمونه ديگر آن اين است كه فلسفه معاصر (نيچه، هايدگر، سارتر...) مختص به دروس و منابع درسي كمك درسي دانشجويان رشته فلسفه نيست بلكه اكثر دانشجويان رشته‌هاي علوم انساني و اجتماعي رسمي و غيررسمي آنها را نه تنها مي‌شناسند بلكه به آنها رفرنس مي‌دهند و حتي بحث‌ها و تحليل‌ مي‌كنند؛ جنابعالي اين وضعيت را چگونه ارزيابي يا تحليل مي‌فرماييد؟

فلسفه هرچه باشد، فلسفه معاصر است. فلسفه برخلاف علم که نظریات آن کنار گذاشته می‌‌شود، مدام باقی می‌‌ماند. ما فلسفه غير معاصر نداريم. ما وقتی آثار فارابي و افلاطون را مي‌خوانیم، اگر با تأمّل بخوانیم، در واقع فلسفه معاصر مي‌خوانیم. زماني كه دانشجو بودم وقتي شروح آثار افلاطون و ارسطو را مطالعه مي‌کردم، سخنان آن مفسران غیر از تفسیرهای سال‌‌های اخیر بود. به قول امروزي‌‌ها، قرائت جديد افلاطون و ارسطو، قرائت زمان است. فلسفه، فلسفه معاصر است زیرا تاريخ، تاريخ معاصر است. اگر من افلاطون پنج قرن قبل از ميلاد را مي‌خوانم براي اين است كه براي من معنا دارد وگرنه كاري به پنج قرن قبل از ميلاد ندارم. دين معني امروزي دارد و به همين دليل است كه شما كتاب‌‌هاي ديني را مي‌خوانيد و اگر به گذشته اختصاص داشت كه شما آنرا نمي‌خوانديد. بنابراين همه فلسفه‌ها معاصرند ولي مي‌گويند هايدگر و فوكو و رورتی و ... معاصرند. این سخن درست است اما اينها كه فارغ از سقراط و دكارت و توماس و ابن سينا و افلاطون و ارسطو فكر نكرده‌‌اند. شما آيا فيلسوفي را مي‌‌شناسيد كه ارسطو را نشناسد؟ فيلسوفي كه ارسطو را نشناسد از فلسفه چه می‌‌داند؟ ارسطو مربوط به گذشته است ولي همه اهل فلسفه آراء او را مي‌شناسند. ارسطو همانند بطلميوس نيست كه كتاب او را كنار گذاشته باشند و فقط در تاريخ علم از او یاد شود. فيلسوف، كتاب ارسطو را كنار نمي‌گذارد. حتي سياست او كه مربوط به سياست‌‌هاي يوناني است، همچنان مورد تأمل و تحقیق قرار می‌‌دهند. سياست ارسطو هم امروز براي ما زنده است. ما در نگرش خود به فلسفه معاصر از در نامناسبی وارد مي‌شويم و مي‌خواهيم ايدئولوژي خود را با فلسفه توجيه كنيم. گسترش دامنه توجه به فلسفه در میان جوانان و دانشجویان مغتنم است اما تا زمانی که فلسفه وسیله‌‌ای برای توجیه سیاست‌‌ها و ایدئولوژی‌‌ها باشد و فلسفه را به تبع سیاست بطلبند، مقام و شأن فلسفه همین است که هست. فلسفه بنیاد سیاست است نه وسیله توجیه یک سیاست و مقابله با سیاست‌‌های دیگر.

*لااقل در سه دهه‌ي اخير، هر جا كه صحبت از فلسفه و فيلسوفان معاصر ايران به ميان مي‌آيد، خواسته يا ناخواسته نام فرديد به زبان و ذهن متبادر مي‌شود. اما در 10 و 15 سال اخير اصولاً دو قضاوت درباره فرديد وجود داشته است. گروهي از شاگردان و طرفداران وي كه تعدادشان نسبتاً اندك‌اند، فرديد را يك فيلسوف بزرگ معاصر و استاد بزرگ حكمت مشرق مي‌نامند. گروه ديگر كه تعدادشان نيز بسيار مي‌باشد، و از جمله شاگردان وي نيز بوده‌اند او را و فلسفه وي را مورد عتاب و سرزنش قرار داده‌اند و اساساً معتقدند كه فرديد اساساً فيلسوف نبوده، يا اينكه به عنوان يك فيلسوف شفاهي، اساساً تئوريسين و طرفدار خشونت، مخالف حقوق بشر و غرب‌ستيز است. جدا از اين قضاوت‌هاي ارزشي در مورد شخصيت ايشان كه مورد پرسش و كنجكاوي ما نيست، همانطوريكه جنابعالي معتقديد، و جدا از اينكه بزرگاني نظير جلال آل احمد نيز به وي ارادات داشته‌اند، يكي از معدود شاگردان فرديد كه همواره وي را فيلسوفي بزرگ دانسته و سعي كرده‌ است حق استاد را به جا بياورد حضرتعالي هستيد؛ در حاليكه اكثر شاگردان اسمي فرديد يا از ايشان حرفي نمي‌زنند و يا اينكه وي را شديداً مورد عتاب و سرزش قرار مي‌دهند. خواهشمند است بفرماييد چه وجهي از شخصيت فرديد اينقدر مورد احترام است كه همواره مورد حمايت جنابعالي بوده است؟

به نظر من دکتر احمد فردید بسیار فهیم و کتاب‌‌خوانده و دردمند و صاحبنظر بود. شهرتش که بیشتر نتیجه و فرع مخالفت مخالفان با اوست، دلیل این امر است. اگر فردید قابل اعتنا نبود اینهمه از او حرف نمی‌‌زدند. می‌‌دانید که دکتر فردید آثار کتبی فراوان ندارد و اگر اخیراً بعضی مقالات و رسالات درباره او نوشته نشده بود، ذکر و یادش برای من هم مشکل بود. صرفنظر از آثاری که درباره وضع تفکر معاصر نوشته شده است، یک نویسنده و پژوهشگر جوان، رساله مستقلی را به فردید اختصاص داده و یک روشنفکر صاحب نام در مقاله‌‌ای نسبتاً مفصل به قصد نقد، به ذم و قدح او پرداخته است. نویسنده کتاب «هویت‌‌اندیشان و میراث فکری احمد فردید» سعی کرده است از حدود ادب و انصاف و قواعد روش پژوهش دور نشود. او هم می‌‌توانست موضع‌‌گیری سیاسی فردید را محور بحث قرار دهد و به جای نقد گفته‌‌ها و آموزش‌‌هایش، در آنها به جستجوی شواهدی برای اثبات چاپلوسی، جاه‌‌طلبی و سازش‌‌کاری و غرب‌‌ستیزی دکتر فردید برخیزد و این صفات را به خوانندگان بنماید ولی مؤلّف محترم حساب تفکر را از شخص جدا دانسته و خلقیات خاص را بهانه و دستاویز محاکمه و محکومیت اندیشه فردید قرار نداده است. من انکار نمی‌‌کنم که فردید هم گرفتار سیاست شده بود اما تا آنجا که می‌‌دانم اگر بخواهیم در میان همه صاحب‌‌نظران معاصر کسی یا کسانی بیابیم که تفکر را بر سیاست مقدم می‌‌داشته‌‌اند، شاید بیش از چند نفر معدود نیابیم که فردید یکی از آنها و من می‌‌گویم در صدر آنهاست. ظاهراً ما نمی‌‌خواهیم توجه کنیم که فیلسوف شدن در جهان رو به توسعه تا چه اندازه دشوار است و نمی‌‌دانیم کسی که استعداد و بخت فیلسوف شدن در این جهان را داشته باشد چه درد بزرگ و بار سنگینی را باید تحمّل کند و از چه راه‌‌های صعبی باید بگذرد.فردید هم مانند بعضی دیگر از معاصران مسن‌‌تر خود در جوانی به آرای گوستاو لوبون مایل شده و سپس به فلسفه برگسون رو کرده و بالاخره مارتین هیدگر را یافته است . فردید در زمانی که من او را شناختم، خود را هم-سخن هیدگر می‌‌دانست و در توضیح این سخن به سادگی می‌‌گفت که اولاً در فلسفه نسبت مراد و مریدی معنی ندارد و ثانیاً هیدگر فیلسوفی نیست که کسی بتواند از او پیروی یا تقلید کند. می‌‌دانیم که تکرار سخن فیلسوفان کار آسانی است و بسیاری از مشتغلان به فلسفه و حتی بعضی متعاطیان فلسفه، بیشتر به شرح و تفسیر آرای فلاسفه و تصدیق و تصویب یا رد آنها اکتفا می‌‌کنند. کسی که می‌‌گوید در فلسفه تقلید مورد ندارد، اگر از سر صدق سخن بگوید باید خود اهل نظر و تفکر باشد. فردید به تفکر هیدگر دل سپرده بود و با این دل‌‌سپردگی یا به قول خودش هم‌‌سخنی، می‌‌توانست پرسش‌‌های اساسی مطرح کند. (بعضی شاگردان سابق و مخالفان کنونی فردید که گفته‌‌اند او فلسفه هیدگر را تدریس نمی‌کرده است، نادرست نگفته‌اند ولی توجه کنید که وظیفه یک استاد فلسفه در نقل اقوال دیگران محدود نمی‌‌شود. در مقابل تفریط نقل صوری و ترجمه‌‌ای گفته‌‌ها و آرای فیلسوفان اگر کسی به تفسیر فیلسوفان بپردازد، او را ملامت نباید کرد (و اگر قرار است شیوه ملامت پیش گیریم، آیا گروه اول بیشتر مستحق ملامت نیستند؟در اینجا من بحث نمی‌‌کنم که مگر ملامت‌‌گران می‌‌دانند فلسفه هیدگر چیست و آن را بصورت بسته‌‌بندی شده در اختیار دارند که می‌‌گویند تفسیر فردید درست نبوده است؟ اگر فردید که با آثار هیدگر آشنا بود از عهده تفسیر درست برنمی‌‌آید نمی‌‌دانم کسانی که یکی دو صفحه خوانده‌‌اند چگونه از عهده بر می‌‌آیند؟) فردید در هم‌‌زبانی با هیدگر پرسش‌‌هایی مطرح کرد که بعضی از آنها ظاهراً سیاسی بود یا می‌‌توانست سیاسی باشد اما در حقیقت با این پرسش‌‌ها، فلسفه جدید در ایران جایی پیدا کرد. در مورد احترام من به فردید و وجه آن پرسیدید. اوّلاً شاگرد نباید به استاد بی‌‌احترامی کند و اگر شاگردی می‌‌بیند که از درس و دانش استاد بهره نمی-برد، در مجلس درسش حاضر نمی‌‌شود اما به او بی‌‌احترامی نمی‌‌کند. ثانیاً دکتر فردید با فلسفه زندگی می‌‌کرد و این فضیلت بزرگی است. کسانی که می‌‌گویند فردید جاه‌‌طلب و مروّج خشونت بود، درس و درد او را درنیافته‌‌اند و آثار نفسانی ناشی از تعلق‌‌خاطر به تفکر را با فلسفه و تفکر اشتباه کرده‌‌اند. اگر قدری ظرفیت داشته باشیم و خطاهای کوچک دیگران را بزرگ و سهوها و خطاهای بزرگ خود را کوچک بینگاریم، درباره اشخاص یا میزان خلقیاتشان حکم نمی‌‌کنیم. فردید همواره کتاب می‌‌خواند و مدام در کار بحث و نظر بود. من این تعلق‌‌خاطر را قدر می‌‌نهم و بزرگ می‌‌شمارم.

*به گفته حضرتعالي، دوره‌اي شاگرد و درس‌آموز فرديد بوده‌ايد، بطور كلي دل‌مشغولي و دغدغه وجودي فرديد چه بود؟ چه چيزي در ذهن فرديد مي‌گذشت كه آن را قابل اعتنا و دفاع مي‌دانيد؟ آيا فرديد خط فكري و معرفتي مشخص و ويژه‌اي داشت؟

فردید از آنچه به همه ما مربوط می‌‌شود، می‌پرسید که ما چگونه جهان متجدد را دریافته‌ایم و با آن و با گذشته تاریخی خود چه نسبتی داریم. به عبارت دیگر، چه بر سر تاریخ ما آمده و در تاریخ جهانی که تاریخ غربی است چه جایی می‌توانیم داشته باشیم؟ با تأمل در این پرسش‌ها بود که به این حکم رسید که «صدر تاریخ تجدد ما ذیل تاریخ جدید غربی است.» کسی که نمی‌داند فردید چه معنایی از تاریخ در نظر داشته است، معنی این جمله را به درستی در نمی‌‌یابد و بی-جهت نیست که آن را به صورت‌های مختلف نقل و تفسیر کرده‌‌اند اما اگر کسی معنی تاریخ در نظر هیدگر را حتی به اجمال بداند، فهم جمله مزبور دشوار نیست. معنی این جمله هرچه باشد، اظهار آن نشان می‌‌دهد که فردید به وضع تاریخی ایران می‌‌اندیشیده است و شأن فلسفه در زمان ما همین اندیشیدن به تاریخ و وضع تاریخی است. علایق سیاسی فردید گرچه بی‌‌مناسبت با تفکر او نبود، اما نتیجه ضروری آن تفکر نیست. بر وفق تفکر فردید، اشخاص و گروه‌‌های سیاسی نمی‌‌توانستند به تعبیر او «حوالت تاریخ» را تغییر دهند، زیرا سیاست مقید و مشروط به تاریخ و شرایط تاریخی است و تدبیرها و حیله‌‌های شخصی و توطئه‌‌ها در همان حدودی که عمل و آزادی سیاسی امکان دارد، اثر می‌‌کند. با چنین رأی و نظری، مخالفت شدید با اشخاص و سیاست‌‌ها و مؤثر دانستن آنها در تعیین سیر تاریخ بی‌‌وجه می‌‌نماید. به نظر من دکتر فردید با فلسفه‌‌ای که داشت، نمی‌‌بایست به مخالفت با اشخاص برخیزد ولی بهرحال موضع سیاسی اتخاذ کرد و ظاهراً این موضع‌‌گیری با تفکر او سازگاری نداشت. نمی‌‌دانیم آیا باید این تعارض را به حوالت «خاورمیانه‌‌ای» که خود از آن می گفت بازگردانیم یا آن را یک امر اتفاقی و ناشی از روان‌‌شناسی شخص بدانیم مع‌‌هذا من در سی چهل سال اخیر همواره کوشیده‌ام فردید حقیقی را در تفکر و فلسفه‌‌اش ببینم و روابط خصوصی و علایق سیاسی را در حکم خود درباره او دخالت ندهم اما بیشتر کسانی که درباره او چیزی گفته و نوشته‌‌اند و حتی بعضی از آنان که فلسفه می‌‌دانسته‌‌اند و می‌‌دانند، فردید را در سخنان سیاسی‌‌اش شناخته‌‌اند و چون آن سخنان را نمی‌‌پسندیدند، فردید را وجودی ناپسند یافته‌‌اند.

*چرا در همه جا، چه در نوشته‌هاي خود و چه مباحث كلامي و گفتاري خود از وي حمايت كرده‌ايد؟ در پاسخ به انديشمنداني كه اين همه از فرديد انزجار دارند، چه مي‌‌توان گفت؟ آيا مي‌توان ادعا كرد همه‌ي انتقاداتي كه بر مرام فكري و منش فلسفي فرديد وجود دارد ناصواب هستند؟ آيا مي‌توان همه منتقدين فرديد را به باد نقد گرفت؟

من هرگز تندی‌‌ها و تندگویی‌‌های فردید را توجیه نکرده‌‌ام اما کسانی که این تندی‌‌ها را نمی-پسندند و بد می‌‌دانند خوب است که خود بد نکنند و بد نگویند. آنها اگر ناسزاگویی‌‌های فردید را بد و زشت می‌‌دانند، خود چرا به او ناسزا می‌‌گویند؟ مخصوصاً روی سخنم با کسانی است که سال‌ها در مجلس او می‌‌نشسته‌اند و به سخنانش گوش می‌داده‌اند و این هم‌‌نشینی و گوش دادن کم وبیش زبان و فکرشان را قوام تازه داده است. بعضی از کسانی که اکنون او را کم‌‌مایه و بیهوده‌‌گو و هتاک و گوینده گفتارهای مضر و خطرناک می‌‌خوانند، جوهر اصلی نوشته‌‌ها و گفته-های سی سال اخیرشان فردیدی است. می‌‌توان متأسف بود که فردید به اشخاص ناسزا گفته است، اما ناسزاگویی مخالفان او را بر چه حمل باید کرد؟ اگر فردید فیلسوف نیست و یک دشنام‌‌گوست، حضرات با او چکار دارند؟ من گمان می‌‌کنم چیزی در تفکر هست که مظاهر میل به سکون در جامعه آن را تاب نمی‌‌آورند و برای مقابله با آن دستاویز می‌‌جویند و چه دستاویزی بهتر از تندخویی و اتخاذ یک موضع سیاسی رادیکال. من مخالفت با فردید را بیشتر نشانه گریز از فلسفه و میل به سیاسی کردن آن می‌‌دانم وگرنه به فرض اینکه کسی در فلسفه‌‌ای نظرهای سست داشته باشد یا استادی بر طبق برنامه مقرر درس ندهد و حتی سواد و معلومات کافی نداشته باشد، چرا به او ناسزا بگوییم؟ اگر او حرفی ندارد که قابل اعتنا و بحث باشد، از او هیچ نمی‌‌گوییم. ناسزا گفتن به یک صاحبنظر و استاد صورتی از خشونت و شاید بدترین صورت آن باشد. خشونت در سیاست همواره بوده است اما پیش گرفتن روش خشونت به قصد از میان برداشتن حریف و خصم در فلسفه جایی ندارد. فردید هرچه بوده است، اگر کار او را مهم نمی-دانیم، از او در می‌‌گذریم. چه بسیار نانوا و قصاب و رفتگر و بقال و کارمند و مدیر و معلم عبوس و بدخلق و احیاناً بدزبان وجود داشته‌‌اند که ما نمی‌‌شناسیمشان و نمی‌‌خواهیم که بشناسیمشان. چرا باید ماهی و شاید هفته‌‌ای یک مقاله نوشته شود که فردید کم‌‌حوصله و تندخو و بدزبان و کم اطلاع بود؟ ما به اخلاق و احوال شخص فیلسوف و هنرمند چه کار داریم؟ پس بحث در این نیست که فردید هرچه گفته درست بوده است و کسی حق نقادی در آراء او ندارد بلکه آنچه درباره فردید نوشته‌‌اند، نقد نیست. اگر نقدی باشد، باید در آن تأمل کرد و البته نباید همه منتقدان فردید را به باد نقد گرفت.ناسزاگویان می‌گویند فردید نوشته ندارد و گفته‌هایش پر از تعریض و اعتراض به این و آن است، پس چگونه به ناسزاگویی‌ها نیندیشیم؟ به هر چه می‌خواهید بیندیشید. حتی در این معنی تأمل کنید که شاید میان خلقیات شخص و تفکر او پیوند و نسبتی باشد، اما در عالم بحث و نظر به بدگوترین فیلسوفان نباید بد و ناسزا گفت. شوپنهاور به هگل ناسزا گفته است. آیا درست است که هگلی‌‌ها سخنان شوپنهاور را به خود او برگردانند؟ شوپنهاور بد کرده است که به هگل ناسزا گفته است. امثال پوپر هم که با خرسندی آن ناسزاها را نقل کرده‌‌اند، در این بدی شریکند. ما که مأمور مکافات اهل نظر نیستیم و به گناه فیلسوفان رسیدگی نمی‌کنیم. من معتقد نیستم که فلسفه نظر محض است و به کلی از عمل جداست، اما هرچه هست، فلسفه امری ورای مشهورات و مسلمات است و در نزاع‌‌های خصوصی یا سیاسی وارد نمی‌‌شود. فلسفه به یک معنی عمل است. فلسفه جهان را تغییر داده است، اما عمل جزئی را با طرح تغییر جهان اشتباه نباید کرد. کار اهل فلسفه این نیست که در جزئیات مسائل جزئی و خصوصی مردمان وارد شوند، هرچند که می‌‌توانند در آن مسائل به عنوان مظهر و نشانه تأمل کنند. مخالفت‌‌هایی که با فردید می‌‌شود، تا آنجا که من می‌‌بینم و می‌‌دانم، بیشتر سیاسی است وگرنه اگر به عمق آراء یک فیلسوف نفوذ کنیم، حتی اگر آن آراء را نپذیریم، به فلسفه و فیلسوف بد نمی‌‌گوییم بلکه حرمت هم می‌‌گذاریم. فلسفه و سیاست هر روزی را یکی دیدن و یکی دانستن شایسته اهل فلسفه نیست و باید از افتادن در دام آن پروا داشت.

*يكي از نقدهاي جدي كه بر مرام فكري فرديد وارد شده است، اين است كه وي گرچه سياست‌پيشه نبوده، ولي مدام دغدغه‌هاي سياسي داشته و در پي فرصت‌هاي سياسي بوده است؛ به عبارت ديگر، آن‌چيزي نبود كه وانمود مي‌كرد. به يك اعتبار، فرديد داراي شخصيت دوگانه بوده است. بويژه مرام و منش ايشان در زمان قبل و بعد از انقلاب اسلامي 57 در دو قطب مخالف و در تنافر يكديگر قابل طبقه‌بندي و بررسي است؛ و يا آن‌چيزي كه بر زبان مي‌راند آن نبود كه در دل داشت و يا بر ضمير و ذهن خويش مي‌گذراند؟

برای پاسخ دادن به این سؤالها مقدماتی باید ذکر شود. فرض می‌‌کنم همه آنچه در مورد فردید گفتند، درست باشد. آیا او تنها کسی بوده است که اینهمه صفات بد را در خود جمع داشته است؟ یا تعداد صاحبان این صفات فراوانند؟ اگر فراوانند چرا چیزی از بقیه نمی‌‌گویند و همه ملامت‌‌ها متوجه فردید شده است؟ تنها پاسخی که می‌‌توانند بدهند اینست که فردید فیلسوف است و شایسته نیست که فیلسوف متصف به صفات ناپسند باشد. اگر تصدیق می‌‌کنید که فردید فیلسوف بوده است، هم در باب فلسفه او و هم در خلقیاتش می‌‌توانیم بحث کنیم. در سال‌های اخیر هرچه در مورد دکتر فردید گفته‌اند، حول خلقیات و گفتارهای سیاسی او بوده است. اگر فردید یک مرد سیاسی بود یا آرای بدیع در سیاست اظهار کرده بود، طبیعی بود که به کار و بار سیاسی او بنگرند. می‌‌گویند او در سیاست یا در توجیه سیاست جاری مؤثر بوده است. به فرض اینکه این گفته درست باشد، پژوهشگری که به نحوه این تأثیر و جهات و شرایط و آثار آن می پردازد، نباید موضع سیاسی اتخاذ کند و زبان طعن و لعن و توهین بگشاید. در سال‌‌های اخیر بیشتر مقالاتی که درباره فردید نوشته‌اند، پر از مدح و تحسین یا قدح و ذم و تقبیح و ناسزاگویی بوده است. این آثار همه ایدئولوژیک است هرچند که نویسندگانش با حسن ظنی که نسبت به خود دارند، گمان کنند که از ایدئولوژی گذشته و به نظر متعالی رسیده‌‌اند.بسیاری از منتقدان و ملامت‌‌گران فردید، سال‌ها همنشین او بوده‌‌اند و از او داوطلبانه درس آموخته‌‌اند و با تحمل نیش زبان او ستایشش کرده‌‌اند و چنانکه اشاره کردم، اثر فردید در قلم و زبان بعضی و در کتاب‌‌ها و نوشته‌‌های بعضی دیگر، آشکار است. از جمع ده، پانزده نفری که با فردید مصاحبت داشتند و من آنها را می‌‌شناسم و با عده‌‌ای از آنها در مجلس فردید حاضر می‌‌شده‌‌‌ام، دکتر ابوالحسن جلیلی، دکتر داریوش شایگان و داریوش آشوری و من بیشتر به سخنان فردید وقع می نهادیم و توجه می‌‌کردیم. دکتر امیرحسین جهانبگلو هم مثل ما در مجلس فردید گوش بود، اما پرسش‌‌ها و اعتراض‌‌هایی هم داشت. دکتر حمید عنایت در گوشه‌‌ای می‌‌نشست و علاقه‌‌اش به مجلس بیش از علاقه به سخنان فردید بود. دکتر کاویانی حرفی نمی‌‌زد و نمی‌‌گفت که چه نظری دارد. دکتر ساعدی هم که پس از آزادی از زندان مدت کوتاهی قبل از آنکه اعضای آن مجلس متفرق شوند و هریک به راهی بروند حاضر می‌‌شد، فرصت نیافت که موضع خود را در آنجا بیابد، بخصوص که بر اثر فشارهای زندان بسیار آزرده و حساس شده بود. دکتر نراقی در این مجلس حاضر نمی‌‌شد اما گاهی نوشته‌‌های خود و بعضی متون حزبی و سیاسی را به دکتر فردید می‌‌داد که ویرایش کند. نمی‌‌دانم گرایش به شرق و شرقی‌‌مآبی دکتر نراقی تا چه اندازه به تأثیر فردید بازمی‌‌گشت ولی ظهور این تمایل در زمانی که فردید و نراقی با هم ارتباط داشتند، معنی‌‌دار است. البته آنچه نراقی مثلاً در رساله «آنچه خود داشت» نوشته است با آنچه فردید در باب شرق می‌‌گفت، تفاوت داشت. شاید ارتباط نراقی و فردید بیشتر یک رابطه رسمی علمی بود و آنها ارتباط فکری چندان با هم نداشتند.در گروه‌ آموزشی فلسفه، دکتر مهدوی به فردید احترام می-گذاشت و چون او را صاحب نظر می‌‌دانست، به گروه فلسفه آورد و از او حمایت کرد و حتی در سال‌‌های اول انقلاب به من که مدیر گروه‌ آموزشی بودم، سفارش کرد که ایشان را برای تدریس دعوت کنم. دکتر مهدوی به فلسفه‌‌های اگزیستانس بی‌‌علاقه نبود و در پایان عمر گزیده-ای از مقالات راجع به پدیدارشناسی و فلسفه‌‌های اگزیستانس را ترجمه کرد اما احترامش به فردید ربطی به هیدگر و تفکر اگزیستانسیال او نداشت. دکتر مهدوی مردی دوستدار فلسفه و اصولی و با انصاف و آزاده بود و به فردید از آن جهت احترام می‌‌گذاشت که از تعلقش به فلسفه خبر داشت. در گروه فلسفه، دکتر جلیلی و من به دکتر فردید نزدیک‌‌تر بودیم. رابطه دیگران با او عادی بود. در واقع همه به او احترام می‌‌کردند اما درباره عمق تفکر او و حتی میزان اطلاعات فلسفی‌‌اش اختلاف داشتند. کسانی که بعد از انقلاب به عضویت گروه آموزشی فلسفه درآمدند، هیچ یک با فردید سر و کار خاصی نداشتند و در مجالس درس و کلاس هایش حاضر نمی‌‌شدند. اینکه گفته شده است گروه فلسفه دانشگاه تهران هیدگری است، هیچ وجهی ندارد و نمی‌‌دانم از کجا ناشی شده و با چه قصدی تکرار می‌‌شود، ولی می‌‌دانم که این حرف‌‌ها و برچسب زدن‌‌های تبلیغاتی است و حداکثر اثر تبلیغاتی دارد ولی اهل فلسفه به این حرف‌‌ها اهمیت نمی‌‌دهند.به این نکته از آن جهت اشاره کردم که ببینید موضع‌‌گیری‌‌ها تا چه اندازه سیاسی شده است. در باب حاصل کار گروه‌ آموزشی فلسفه در جای خود به اختصار گزارش خواهم داد. اکنون بحث من در لحن نوشته‌‌های راجع به دکتر فردید است. یکی او را از جمله بزرگ-ترین متفکران تاریخ می‌‌داند و یکی دیگر او را یاوه‌‌گوی لغت سوراخ‌‌کن می‌خواند! کسی هم او را دست می‌اندازد و عیب‌های شخصی فیزیکی و اخلاقی او را نشان می‌دهد و کسانی نیز درصدد برمی‌‌آیند که پس از ذکر تفصیلی عیب‌‌های شخصی و روان‌‌شناسی او به بعضی حرف-هایش رجوع کنند و شاهد یا شواهدی در اثبات گفته خود بیابند و بیاورند. در این رجوع هم چندان به زحمت نمی‌‌افتند زیرا فردید اهل یافت بود. نکته‌‌ای را می‌‌یافت و می‌‌گفت و توضیح نمی‌‌داد و شاید نمی‌‌توانست توضیح بدهد. گاهی نیز این نکته چنان که باید دریافت نمی‌‌شد. بعضی مطالب را هم با صنعت‌‌گری در سنجش و قیاس الفاظ زبان‌‌‌‌های مختلف به دست آورده بود که مایه شوخی می‌‌شد. مثلاً فردید قبل از اینکه قضیه قرابت‌‌های فکری مارکس و فروید در آثار مارکوزه و لیوتار عنوان شود، به این معنی رسیده بود که «اروس» فروید خویشاوند حرص سود سرمایه‌‌داری است، یعنی بشری که فروید وصف می‌‌کند، تناسب و مناسبتی با جامعه سرمایه‌‌داری دارد. البته مارکس و فروید دو مظهر بزرگ تجدد و تاریخ جدیدند و فردید برای اینکه این معنی را بیان کند، مناسبتی میان «ربوخه» و «ربح» دیده بود و این مناسبت را بدون توضیح مقدمات می‌‌گفت. بیان این قبیل معانی حتی در طبع نزدیکان فردید هم چندان خوش نمی‌‌آمد چنان که حتی خانم دکتر سیمین دانشور نیز در داستان «ساروان سرگردان» آن را یک شوخی و سخن مسخره تلقی کرده است. فردید مطلب زیاد می‌‌گفت و بیش‌‌تر مطالب او پراکنده و ناتمام بود. کسی که سخنرانی‌‌های از روی نوار به روی کاغذ آمده او را می‌‌خواند و از سوابق مطالب خبر ندارد، معمولاً از آنها چیزی در نمی‌‌یابد و از خواندن منصرف می‌‌شود و شاید چون در آنها تعریض و تعرض به دیگران می‌‌بیند، نوشته در او اثر خوب نکند، اما کسانی که با فردید محشور بوده‌‌اند، نباید درباره فردید مثل شنونده چند نوار سخنرانی حکم کنند و فی‌‌المثل او را بی‌‌سواد و بدزبان و بی‌‌اطلاع در فلسفه معرفی کنند. آنها که در مجلس او بودند و ساعت ها می-نشستند و هیچ نمی‌‌گفتند و گوش می‌‌دادند، اگر در آنچه امروز درباره فردید می‌‌گویند محقند و راست می‌‌گویند، باید بپذیرند که دیروز هنوز به درک امروزی نرسیده بودند که گمان می‌‌کردند فردید دانا و صاحب نظر است وگرنه تندی‌‌های او را تحمل نمی‌‌کردند و چهار، پنج ساعت یکسره و با سکوت به سخن او گوش نمی‌دادند. چنانکه اشاره کردم، همه حاضران در مجلس فردید با تمام حرف‌‌های او موافق نبودند اما کمتر با او بحث می‌‌کردند و بیشتر گوش بودند تا زبان. امروز همه به فردید بد می‌‌گویند تا بیزاری خود را از گروه کوچک مریدان فردید که همه وجود او را حسن می دانند و بعضی از آنها با غرب متجدد مخالفند، به ظهور رسانده باشند.نمی‌دانم اگر فردید در سال 1356 از دنیا رفته بود، باز هم همین مخالفت‌‌ها با او می‌شد؟ فردید هرچه بود، فلسفه را خوب می‌‌فهمید و وقتی از او درباره افلاطون و ارسطو و اشعری و ابن‌‌تیمیه و دکارت و لایب نیتس و کانت و هگل و برگسون و حتی ابن سینا و میرداماد چیزی می پرسیدی، گاهی در چند کلمه یا یکی دو جمله چیزی می‌‌گفت که شاید با خواندن چند صد صفحه از آن صاحب‌‌نظران یا شارحان آنها به آن نکته نمی‌‌رسیدی. این فهم، آسان به دست نمی-آید و همه به آن نمی‌‌رسند. باید فیلسوف باشی که جوهر فلسفه و کلام را دریابی. چنان که گفتم، فردید مسئله تاریخ و موقع تاریخی ما را عنوان کرد، حکومت اسما را پیش آورد، از نسبت ما با یوناییان گفت، پوزی‌‌تیویسم و کلک‌‌تیویسم و اندیویدوآلیسم را نقد کرد. درباره کلام اسلامی مطالب بدیع گفت، غرب‌‌زدگی را که مشکل همه‌ي جهان کنونی و بخصوص جهان توسعه‌‌نیافته است، پیش آورد. ابتلایی که اگر آن را به درستی باز می‌‌شناختند، شاید از گشتن به دور دایره بسته توسعه‌‌نیافتگی نجات می‌‌یافتند. او ما را به مآثر گذشته توجه داد و آموخت که درک زمان کنونی بدون تذکر تاریخی میسر نیست. اگر هیچ یک از اینها هم نبود، مردی که تمام عمر خود را صرف کتاب خواندن کرد و فلسفه‌ آموخت، حتی اگر به هیچ جا نرسیده باشد، مستحق ناسزاگویی نیست. کسانی که فردید را دوست نمی‌‌دارند، بدانند که این دوست نداشتنشان یک امر شخصی است و ربطی به فلسفه و تفکر ندارد. امر شخصی و سیاسی را در فلسفه نباید وارد کرد. اگر کسانی هستند که فردید به آنها ناسزایی گفته است و اکنون که او مرده است پاسخ او را می‌‌دهند، من با آنها حرفی ندارم. اگر حقیقتاً امروز دریافته‌‌اند که دیروز اشتباه می‌‌کرده‌‌اند و حرف‌‌های فردید توخالی است یا نتایج سیاسی بد از آن برمی‌‌آید، همین را به زبان فلسفه بگویند، یا اگر حساب فلسفه فردید را از خلقیات و شخصیت فردی او جدا می‌‌دانند، به شخصی که مرده است چوب نزنند و بد نگویند و اگر می‌‌توانند و می‌‌خواهند، به چون وچرا در افکار و آوای او بپردازند. این که همه حرف‌‌های او سخن هیدگر نیست نه عیب است نه حسن . شما در سخن بحث کنید، اینکه سخن مال کیست اهمیت ندارد بخصوص که سخن مال و ملک هیچ کس نیست. اگر روش مقابله فردید با سیاست‌‌ها و اشخاص سیاسی را بد می‌‌دانید، خود به همان روش با دیگران مقابله نکنید. بخصوص شاگردان فردید حقّ تعلیم را نگاه دارند و اگر در حقّ ایشان سخن ناروایی گفته شده است، از آن درگذرند تا آن سخن فردید که می‌‌گفت جهان کنونی جهان کین‌‌توزی است، در قول و فعل نزدیکانش اثبات نشود. ما که فردید را می‌‌شناختیم، سه موضع معقول می‌‌توانیم در قبال او داشته باشیم:

1. اگر از خوبی‌‌ها و بدی‌‌های فردید تأثیر پذیرفته‌‌ایم، قدر مطالب خوبی را که از او آموخته‌‌ایم، بدانیم و در آنها بیندیشیم و اگر بدی به ما گفته است، از مامضی درگذریم.

2. اگر گفته‌‌ها و تعلیمات او را مهم نمی‌‌دانیم، از آن چیزی نگوییم که سخن گفتن از امور بی-اهمیت با خردمندی نمی‌‌سازد. در این صورت از رفتار و کردار و گفتار شخص فردید هم نباید یاد کنیم، زیرا اگر او در عالم تفکر مقامی نداشته و قابل ذکر نبوده است، درباره رفتار و کردارش چرا وقت خود و دیگران را تلف کنیم؟

3. اگر از رفتارش می‌‌گوییم، قاعدتاً برای او شأن و مقامی در تفکر قائلیم. پس وقتی از او به خوبی یا بدی یاد می‌‌کنیم، حساب تفکر و خلقیات او را از هم جدا کنیم یا اگر میان آن دو ربط و نسبتی می‌‌بینیم، آن ربط و نسبت را اثبات کنیم.

هر رویّه‌ي دیگری که پیش گرفته شود و هر اثری داشته باشد، ربطی به فلسفه و اهل آن ندارد. ولی آنچه فعلاً وجود دارد، تجلیل و تحسین و فحش و توهین است. من بردباری و تحمل و گذشت کسانی را که تلخی‌‌های فردید را تحمل کرده‌‌اند و باز هم جز به نیکویی از او یاد نمی-کنند، می‌‌ستایم و بعید می‌‌دانم کسانی که به او بد می‌‌گویند، صرفاً از بدگویی‌‌اش آزرده شده باشند یا برای مقابله و معامله به مثل به او بد بگویند. این گروه دانسته و ندانسته گرفتار سیاستند ولی این گرفتاری قدری بی‌‌وجه به نظر می‌‌‌‌آید زیرا موافقان و مدافعان فردید نیازی ندارند که موضع سیاسی‌‌شان را توجیه کنند. مخالفان و یا بدگویان هم می‌‌دانند که فردید سیاسی نبود و در سیاست اثر مهمی نگذاشت و هیچ جناح سیاسی هرگز او را نپذیرفت و حتی به استقبال شعارهای تند سیاسی او نرفت. کسانی هم که حرف‌‌های سیاسی نه چندان مهم فردید را تکرار کردند، جایگاهی در سیاست پیدا نکردند. پس مخالفت با او نباید ناشی از این نگرانی باشد که مبادا فردید سیاستی را که آنان نمی‌‌پسندیدند، تحکیم کرده است یا از این پس، زمینه تحکیم آن را فراهم خواهدآورد ولی چکنیم که روشنفکران ما و بخصوص آنها که نام روشنفکر دینی دارند، با اینکه خیلی سیاسی و سیاست‌‌بین و سیاست‌‌اندیشند، درک و شمّ سیاسی قوی ندارند و در سیاست میان مهم و بی‌‌اهمیت و امروزی و دیروزی و فردایی فرق نمی‌‌گذارند پس چه عجیب که فردید را بنیانگذار نوعی سیاست بدانند. اگر اکنون مسئله فردید بد طرح می‌‌شود و به بحث-های بیهوده تفرقه‌‌افکن می‌‌انجامد، از همین قصور فهم و ادراک سیاسی است.

*وقتي آثار و نوشته‌هاي دو دهه‌ي اول انقلاب جنابعالي را با مباحث، سخنراني‌ها و مقالات و يا حتي كتب شما مقايسه و تطبيق مي‌كنيم، يك نوع پارادايم شيفت حداقلي در افكار و انديشه‌هاي شما محسوس و مشهود است؟ اولاً اين امر تا چه اندازه مي‌تواند درست باشد؟ آيا يك فيلسوف هم مي‌تواند همانند ديگران تغيير ايده و عقيده بدهد و در ميان قطب‌ها زندگي‌ كند؟

اول بگویم که معنی پارادایم شیفت حداقلی را نمی‌‌دانم اما کم و بیش خبر دارم که نقص و عیب گفته‌‌ها و نوشته‌‌هایم چیست. یکی از اشکال‌هایی که به نوشته‌های خود من می‌‌شود این است که در آنها فلسفه در خدمت سیاست و حتی ملاحظات سیاسی قرار گرفته است. نویسنده‌‌ای که بیشترین انصاف را در تلخیص نوشته‌‌های من به خرج داده، فکر می‌‌کرده است که من پس از دوم خرداد هفتاد و شش، بر اثر بعضی فشارهای سیاسی تغییر موضع داده‌ام و یکی دیگر از پژوهشگران گفته است که لحن گفتار من پس از تصدّی ریاست فرهنگستان علوم در مورد علم و تکنولوژی تغییر کرده است. پس من نه فقط فلسفه را با ایدئولوژی آمیخته‌ام، بلکه در شرایط متفاوت آرای خود را نیز تغییر داده‌ام. اگر چنین است، چه حق دارم اندیشه دیگران را محدود و مقید به سوداهای سیاسی بدانم و خود را مستثنی کنم؟ من خود را مستثنی نمی‌کنم، ولی باید بگویم که لحن و فحوای جدلی نوشته های من همواره موجب سوء تفاهم بوده است. اینکه می‌گویند من نظر خود را تغییر داده‌ام هم درست است هم نادرست. درست است زیرا من هر وقت نوشته خود را می‌خوانم به خود می‌گویم این معنی را طور دیگری می‌بایست می‌نوشتم، اما نادرست است از آن جهت که می‌پندارند مثلاً به ملاحظه فلان مصلحت حرفی را که در گذشته زده‌ام رها کرده و حرف دیگری به جای آن پیش آورده‌ام. اصلاً مهم نیست که اهل فلسفه سیاسی باشند یا نباشند. مهم این است که بدانند کی هستند و از کجا می‌گویند؛ آیا از سر فکر سخن می‌گویند یا سخن فلسفی آنان هم پرورده کارگاه فلان سیاست و ایدئولوژی است.توجه کنیم که ما دو قسم سخن داریم: 1. سخنانی که فراگرفته‌‌ایم و از روی حساب و کتاب به زبان می‌‌آوریم. این سخنان را ما به اختیار و در مواقع مختلف تغییر می‌‌دهیم و آنچه را که مصلحت می‌‌دانیم، می‌‌گوییم. 2. سخنانی که گزارش تجربه ماست. فلسفه همواره سخن آزمایش بوده است، اما اکنون با اینکه ما در معرض آزمایش قرار گرفته‌‌ایم، متأسفانه نمی‌‌توانیم چنان که باید به سیاست بیندیشیم زیرا همه چیز در سیاست و تکنیک خلاصه شده است. در تجربه سیاست اگر کسی حرف دیروز خود را نزند و سخن تازه‌‌ای بگوید، نباید گفت که او به ملاحظه این و آن، رأی خود را تغییر داده است. اتفاقاً آن که در سیاست تجربه نمی‌‌کند و از تجربه درس نمی‌‌گیرد و همواره بر یک رأی جازم است بیش از کسی که چشم باز دارد و به اطراف می‌‌نگرد که ببیند چه پیش می آید، گرفتار ایدئولوژی است. اصل این است که اهل عمل و سیاست، ثابت قدم باشند و به هرسو که باد بوزد، مایل نشوند، اما ناظران سیاست باید شرح نظارت و آزمایش خود را بگویند. در مورد فلسفه قضیه قدری متفاوت است. فیلسوف هم ممکن است نظر خود را تغییر دهد چنانکه از هگل جوان و پیر و مارکس جوان و پیر و هیدگر 1 و 2 و ویتگن اشتاین اول و ویتگن اشتاین دوم می‌‌گویند و کمتر فیلسوفی بوده است که درباره آراء خود تأمل نکرده باشد. آنچه در بحث ما مهم است اینکه موضع‌‌گیری‌‌های سیاسی نباید ملاک حکم در باب فلسفه باشد. من نسبت به چهل سال پیش خیلی تغییر کرده‌‌ام. پس از چهل سال آزمایش، خستگی و ملال در جانم آشیانه کرده و امیدواری‌‌ام از همیشه کمتر شده است اما اصول فکری خود را حفظ کرده‌‌ام و حتی درباره سیاست و علم و تاریخ بر همان نظر که بوده‌‌ام، هستم. عضویت در فرهنگستان علوم و بخصوص تصدّی ریاست فرهنگستان، مرا با علم ایران بیشتر آشنا کرده و این آشنایی در نوشته‌‌های من ظهور خاصّ داشته است. این ظهور را تغییر رأی و نظر من نباید دانست.

*در غرب هوا دلگير، درها بسته، سرها در گريبان، دست‌ها پنهان، نفس‌ها ابر، دل‌ها خسته و غمگين، درختان اسكلت‌هاي بلورآجين، زمين دلمرده، سقف آسمان كوتاه، غبارآلود . . . ؛ غرب، نماد غروب انسانيت انسان‌ است؛ «دكتر رضا داوري اردكاني (1373)؛ «فلسفه در بحران»؛ تهران: نشر امير كبير.» آيا همچنان غرب چنين است؟

آنچه از من نقل کردید، از من نیست. اولش بند آخر شعر زمستان اخوان ثالث است اما اینکه غرب نماد غروب انسانیت است، گفته من نیست و اگر در کتاب من چنین آمده باشد، باید سهوی روی داده باشد. من اصلاً نمی‌‌دانم نماد چیست که بگویم «غرب نماد . . . است» اما نظیر این سخن‌‌ها در آثار من کم نیست. شما پرسیده‌‌اید آیا همچنان غرب چنین است؟ اگر غرب به زمستان تاریخ خود رسیده باشد، پیداست که زمستان فصل پایان است اما اکنون به غرب کاری نداشته باشیم و به وضع جهان کنونی بیندیشیم یعنی مسئله، مسئله غرب نيست بلکه مسئله جهان است. در جهان کنونی با اینکه فلسفه بیش از همیشه در كوچه و بازار و روزنامه ظهور دارد، اثر آن بسیار ناچیز است. در جهان کنونی امر مؤثر و مهم، تكنيك و سياست است. اینها هستند كه قاعده‌‌گذار و تعيين‌‌كننده‌‌اند. درخت و آسمانی که اخوان می‌‌گوید، درخت و آسمان همين عالم‌اند. در این عالم زیاد حرف می‌‌زنند و تفكر كمتر است. عالم جدید کوشیده است که تمام تفكر گذشته در خود را جمع آورد. صورت‌‌های گوناگون تفکر که می‌‌تواند ما را به وضعی که در آن بسر می‌‌بریم متذکر سازد اما دیگر قانون‌‌گذار جهان کنونی نيست. قانون‌گذار این جهان، تکنیک است. حتی شاید سياست هم صورتي و وجهي از تكنيك باشد. البته پيوند سياست و تكنيك از فلسفه و تفكر بكلي قطع نشده است ولی بسیار مهم است که این نسبت و پیوند را بشناسیم. من به کسانی که غرب را مطلق و جاویدان می‌‌دانند عرض کرده‌‌ام که تاریخ غربی هم پایانی دارد پس نخواسته‌‌ام صرفاً راجع به غرب اظهار نظر ‌كنم. نه‌اينكه بگويم آنچه شما گفتيد خيلي دور از فكر من است. سوء‌‌تفاهمی که در این باب به وجود آمده است و به آسانی رفع نمی‌‌شود اینست که می‌‌پندارند من جهان را به شرق و غرب تقسیم کرده‌‌ام و شرق را خوب و ماندنی و غرب را شرّ و فانی می‌‌دانم. به نظر من اکنون همه جهان غربی است و قانون و ارزش‌‌های غرب بر آن حاکم است و اگر تفاوتی هست، تفاوت درجاتی است. غرب توسعه‌‌یافته داناتر و تواناتر و شاید باتدبیرتر است و غرب رو به توسعه و توسعه‌‌نیافته، پریشان‌‌خاطر و ناتوان و احیاناً بی‌‌تدبیر و پرمدّعا و لاف‌‌زن است. در زمان و زبان ما غرب، يك مفهوم گسترده‌اي است كه نمي‌توان حد جغرافيایي برايش تعيين كرد اما گمان غالب اینست که مراد از غرب، کشورهای اروپای غربی و آمریکای شمالی است و البته این كشورها به فلسفه بيشتر توجه دارند و در کار پژوهش علمي ‌دقيق‌تر هستند و در تکنولوژی محكم‌‌كاري مي‌كنند. ایده‌‌آل همه جهان اینست که به سطح و مرتبه کشورهای توسعه‌‌یافته برسد و رسیدن به این مرتبه برای آنان اگر غیرممکن نباشد، بسیار دشوار است. اینکه می‌‌گویند غرب مادّی شده است و به اخلاق و معرفت و معنویت وقعی نمی‌‌نهد و در برابر بسیاری از فسادها حساسیت ندارد، نادرست نیست اما کجای جهان را سراغ داریم که مادّی نباشد و سازمان‌‌هایش مبرّی از فساد و دروغ در طریق اخلاق و معرفت باشند. راستی این معنویت و اخلاق که می‌‌گویند کجاست ؟ افراد پارسا وجود دارند اما معنويت باید در روابط و مناسبات مردم ظاهر شود. لفظ و اسم معنويت يك چيز است و حقيقت آن چيز ديگري است. بنابراين خيلي غرب را به چشم حقارت نگاه نكنيم. متأسفانه چیزهایی که من در 20، 30 سال اخير با بيان کم و بیش سهل‌‌انگارانه گفته‌‌ام، مشكل و قدري هم سوء‌‌تفاهم ايجاد کرده است مخصوصاً وقتي گفتم غرب نفسانيت است. توجه و تذکر نداشتم که نفسانيت در زبان ما معني اخلاقي دارد و درست نبود که در یک متن موجز يك لفظ مشهور در معني تازه بكار رود. غرب یا لااقل دوران تجدد غربی عالمی است که در آن آدمی دائرمدار همه‌‌چیز است. آدمی در این عالم احترام و اعتبار بیشتری یافته است اما باید اندیشید که کار سودای دائرمدار همه‌‌چیز شدن به کجا می‌‌انجامد.

 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی