صفحه اصلی گفتگو گفتگو با شماره نهم ماهنامه مهرنامه. اسفند 1389
گفتگو با شماره نهم ماهنامه مهرنامه. اسفند 1389 مشاهده در قالب PDF چاپ

اوتوپيا شهرِ دلمردگي ها است

*جناب آقاي دكتر، 475 سال از روزي كه توماس مور محكوم به مرگ شد، مي‌گذرد. همان فيلسوفي كه جنابعالي به مناسبت قتل او نوشته‌ايد كه «مرگ مور پايان زندگي او نيست، بلكه عين زندگي و آيينه وجود اوست. » (فرهنگ، خرد و آزادي، رضا داوري‌اردكاني، چاپ دوم، تهران، انتشارات ساقي، 1383، ص 42) همان فيلسوفي كه «اوتوپیا» را نوشت و از آن به بعد همه در پي آن دويده‌اند. جناب آقاي دكتر، به اعتبار اينكه جنابعالي يكي از اولين‌هايي هستيد كه تصويري فلسفي از اوتوپی غربي، در زبان فارسي به مخاطبان خود ارائه داده‌ايد، مي‌خواستم بدانم كه از ديدگاه شما اولا مكان تكوين اوتوپی، مدينه فاضله يا آرمانشهر را كجا مي‌دانيد و دوما پيامدهاي طرح بحث اوتوپی در تمدن غربي و مدينه فاضله در تمدن اسلامي را چگونه تحليل مي‌كنيد؟

اوتوپي در لفظ به معني لامكان و ناكجاآباد است. اوتوپي مدينه فاضله نيست. طرح‌هايي مثل جامعه بي‌طبقه ماركس را هم نمي‌توان از سنخ اوتوپي دانست. جاي اوتوپي عالم خيالي بعضي پيش‌بينان عصر رنسانس و آغاز منورالفكري است. روياي اين پيش‌بينان كه خيلي به هم شبيه بود، از قرن هجدهم تاكنون كم‌وبيش تحقق يافته است. سوداي زندگي آرام و بي‌انديشه و بدون نگراني در قوام انديشه منورالفكري اثري بي‌چون و چرا داشت. منورالفكري در حقيقت طرح پيشرفت به سوي مدينه رويايي بود كه در آن بيماري و فقر و جنگ وجود ندارد و قهرا در چنين جامعه‌اي اخلاق و دين هم مطرح نيست البته همه آنچه در وصف اوتوپي‌ها آمده است، تحقق نيافت و نمي‌توانست تحقق يابد اما به هر حال اوتوپي‌ها راهنماي عالم جديد بوده‌اند و طرح جهان متجدد در آنها ريخته شده است.

*آيا مي‌توان گفت ديدگاه شما از پرداختن به بحث اوتوپی در تاريخ فلسفه غرب، نقد آن بوده است؟ به عبارت ديگر، شما طرح و نقد اوتوپی را طرح و نقد غرب مي‌دانيد. اگر اين گزاره صحيح تقرير شده است، بايد اكنون به اين پرسش پرداخت كه چگونه مي‌توان طرحي را نقد كرد كه خود آن طرح در انتقاد از زمانه طراحي شده باشد. اگر كاركرد اوتوپی، به دست دادن يك افق در عالم خيال براي ارتقا در عالم واقع باشد، چگونه از آن مي‌توان نقدي با معيارهاي عالم واقع به آن وارد كرد. مگر اينكه شما نيز در پارادايم‌هاي عالم خيال و عالم مثل منتقد اوتوپیا شويد كه اين خود نشانه منطق قوي اوتوپی غرب است. با اين توضيحات اگر با تسامح، عبارت منطق اوتوپی غربي را درست بدانيم، نظر شما درباره آن چيست؟

من هرگز اوتوپي را نقد نكرده‌ام بلكه به اهميت آن توجه داشته و آن را بيان كرده‌ام. اگر گفته‌ام در اوتوپي دين و اخلاق وجود ندارد اين وصف اوتوپي است نه بيان حسن يا عيب: نقد اوتوپي هم به‌عنوان يك اثر ادبي ممكن است و هم مي‌توان از نسبت اوتوپي با تاريخ بحث كرد من كه نمي‌دانم عالم واقع چيست، چگونه مي‌توانم اوتوپي را با عالم واقع قياس كنم. اوتوپي طرح ايده‌ال جامعه غربي است كه در آن پيچيدگي‌ها، تعارض‌ها و درهم‌آميختگي خوبي و بدي و عدل و ظلم و آزادي و قهر و... پوشيده شده است.

*جناب آقاي دكتر، يكي از عباراتي كه جنابعالي مي‌آوريد و به نظرم بايد آن را بسط داد و تبيين كرد، اين است كه شما مي‌نويسيد: «اوتوپی در عين حال كه آغاز تمدن است پايان آن نيز هست؛ در اوتوپی آغاز و پايان به هم مي‌رسد. » (فارابي موسس فلسفه اسلامي، رضا داوري‌اردكاني، چاپ چهارم، تهران، پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، 1377، ص100) اگر چه بلافاصله بعد از ذكر اين عبارت، با يك مثال بحث را انضمامي‌تر پيش مي‌بريد و مي‌نويسيد كه «اگر ديالكتيك افلاطون آغاز تفكر غربي و مبناي تمدن غرب است مدينه فاضله او به اعتباري پايان اين تفكر و تمدن را در خود مضمر دارد.» (همان) اما به نظر مي‌رسد اين جمله جالب جنابعالي كه همه اوتوپی‌ها «در پايان تاريخ قرار دارند و بي‌تاريخ هستند» (همان) را بايد براي كساني كه امروز مخاطب انديشه شما هستند، بازنويسي كرد. كسي موجه‌تر از خودتان نيز نيست كه توان دوباره‌نويسي اين نكته جدي را داشته باشد. آيا اين جمله شما، ناظر بر نگاه به فلسفه غربي پساسقراطي در درون يك تاريخ متافيزيكي است؟ آيا دليل گمراهي فيلسوفان بعد از سقراط از بحث وجود است كه فلسفه آنان راه به مقصد نمي‌برد و مدينه فاضله‌اي نيز كه بر مي‌سازند، در خود فرو مي‌ريزد؟

اين قضيه كه اوتوپي در عين حال آغاز و پايان تاريخ است، چندان دشوار نيست. البته جمهوري افلاطون را با مسامحه مي‌توان اوتوپي دانست هرچند كه طراحي كلي تاريخ غربي در آن مي‌توان يافت اما مدل اصلي جامعه جديد، اوتوپي‌هاي طامس مور و آتلانتيس جديد و فرانسيس بيكن و... هستند. در اين اوتوپي‌ها قدرت‌هاي مثالي جامعه جديد تصوير شده است. اينها آغاز‌كننده جهان جديدند و در بعضي از آنها پايان هم آشكار شده است يا لااقل اكنون مي‌توان پايان جامعه جديد را در اوتوپي‌ها هم ديد اما مهم‌تر اين است كه اوتوپي در ظاهر صورت كامل جامعه و جامعه كامل است. اكنون ديگر جامعه متجدد، از صور ابتدايي دور شده و طي دو، سه قرن به مرحله‌اي رسيده كه در آن نه‌فقط قدرت علم بلكه عينيت علم با قدرت آشكار شده است. اهميت و مقامي كه فرانسيس بيكن در آتلانتيس جديد به علم داد تا اين اواخر گرچه نامعلوم نبود اما آشكار هم نشده بود؛ آتلانتيس جديد كه در آغاز تاريخ غربي قرار دارد پايان آن را هم به نحوي نشان مي‌دهد.

*شما كه معتقديد«در اينكه اوتوپی وهم است، ترديد نيست.» (فارابي موسس فلسفه اسلامي، رضا داوري‌اردكاني، چاپ چهارم، تهران، پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، 1377، ص103) آيا افلاطون، فارابي و شيخ شهاب‌الدين سهروردي را وهم‌انگار مي‌دانيد؟ بگذاريد بنده از جانب شما جواب بدهم كه قطعا نه؛ شما به‌عنوان نخستين كسي كه در ايران جديد به فارابي پرداخته‌ايد، بلاشك او را اهل وهم نمي‌دانيد. پس گره بحث كجاست؟ آيا نوع پرداخت فيلسوفان در عالم اسلامي به مدينه فاضله با نوع پرداخت افلاطون و پيروانش به اوتوپی متفاوت است؟ اين تفاوت در كجاست؟ چه اينكه هر فيلسوفي بدون توجه به جايگاه تاريخي و جغرافيايي، به محض اينكه بحث اوتوپی را به پيش مي‌كشد، در نظام فلسفي‌اش جايي براي «عالم خيال» باز مي‌كند. حال چه اين فيلسوف افلاطون باشد، چه سهروردي. پس به نظر مي‌رسد كه اين راي جنابعالي مبني‌بر اينكه اوتوپی وهم است، بايد تنقيح شود. آيا شما با من موافق هستيد؟

وهم در نظر من لفظ مذمومي نيست. اگر مراتب ادراك را حس و خيال و وهم و عقل بدانيم (چنانكه متقدمان مي‌دانسته‌اند) وهم مرتبه‌اي بالاتر از خيال و نزديك به عقل است. افلاطون رياضيات را متعلق به عالم وهم مي‌دانست زيرا با اينكه بيان روابط دقيق كمي و منطقي بود، در عالم خارج ما به ازایي نداشت. وهم ضروره نادرست و بي‌وجه نيست بلكه جايي در خارج ندارد. همه اوتوپي‌ها و حتي جمهوري افلاطون و جامعه بي‌طبقه ماركس در وهم طراحي شده‌اند اما چون افلاطون نظام خود را مطابق با عالم معقول مي‌دانست و در نظر ماركس پديد آمدن جامعه بي‌طبقه نتيجه قهري تحول سرمايه‌داري بود اين دو را مستثني كرده‌ام، از وجه نظر ديگر اختلاف اوتوپي‌ها با مدينه فاضله و جامعه بي‌طبقه ماركس اين است كه آنها كمتر به‌عنوان فلسفه سياسي يا ايدئولوژي تلقي شده‌اند.

*البته بحث در باب عالم خيال در فلسفه اسلامي و نتايجي كه از طرح آن در دوره اسلامي ايران ممكن است حاصل آيد، در اين گفت‌وگو نمي‌گنجد. چه اينكه به نظر مي‌رسد سهروردي بيش از فارابي در اين امر جديت به خرج داده است. مدينه فاضله فارابي اگر چه افلاطوني ولي به شدت عقلي و انتزاعي است و از سوي ديگر عالم خيال سهروردي اگر چه اشراقي و اگر چه به‌مثابه شهرستان جان مطرح مي‌شود، ولي نزديك‌تر به افلاطون است. مي‌خواستم بدانم كه از ديدگاه جنابعالي اوتوپی افلاطون كه در رويا مطرح مي‌شود، با مدينه فاضله فارابي كه در عالم عقلي مطرح مي‌شود و گستره آرماني سهروردي كه در عالم خيال مطرح مي‌شود، چه نسبتي با يكديگر دارند.

مدينه افلاطوني مدينه زميني است يا درست بگويم طرحي است كه از آسمان به زمين آمده اما مدينه فاضله فارابي مدينه افلاطون را از زمين به سمت بالا مي‌برد. مدينه فارابي بيش از مدينه افلاطوني مدينه فيلسوفان است.

*يك سوال كوتاه؛ آيا مبناي آرمانشهرهاي فلسفي را بايد در عالم معقولات جست‌وجو كرد يا عالم غيب و شهادت؟

اوتوپي روياي آينده است و به زماني بودن ما و تعلق‌مان به آينده باز مي‌گردد. اوتوپي تفنن فيلسوفان و نويسندگان نيست بلكه وصف آينده‌اي است كه بايد متحقق شود و مگر طرح اوتوپي به وضع اخير جامعه جديد شباهت ندارد. آتلانتيس جديد را بخوانيد و ببيند آيا آتلانتيسي كه فيلسوف وصف كرده است به وضع بريتانيايي زمان نويسنده نزديك‌تر است يا به اوضاع زمان ما. البته توقع نداشته باشيم كه هرچه اوتوپي‌نويس نوشته است عينا و موبه‌مو تحقق يابد زيرا اوتوپي‌نويسان از غيب خبر نداشته و خبر نداده‌اند آنها مشاهدات رويائي‌شان را گزارش كرده‌اند.

*هانري كربن معتقد است مدينه فاضله در آخرالزمان شكل مي‌يابد. آيا اين آخرالزمان كه البته از دريچه نگاه صوفيانه كربن نيز عبور كرده، خود يك بحث آرمانگرايانه و در مرحله بعد، اوتوپی‌مآبانه نيست؟ كربن مشخص نكرده كه مدينه فاضله‌اي كه او مي‌فهمد، در چه ساحتي از زمان جريان پيدا مي‌كند كه انتهاي آن زمان، وقت تشكيل مدينه فاضله است. نقدي كه به كربن و ساير موعودگرايان وارد است اين است كه صرفا با ارتباط دادن مدينه فاضله و آرمانشهر به آخرالزمان، يك لامكان را به يك لازمان مرتبط مي‌سازند.

من نظر كربن درباره مدينه فاضله فارابي و آخرالزمان بودن آن و... به تعبير درست شما بيرون از زمان و تاريخ بودن آن را قابل تامل مي‌دانم. اگر بخواهيم راي و نظر كربن را قدري تعديل كنيم مي‌گوييم فارابي با طرح مدينه فاضله خود جامعه‌اي را طراحي كرده است كه در آن فلسفه با دين جمع مي‌شود.

*به‌عنوان سوال آخر مي‌خواهم شما به‌عنوان فيلسوف عصر ما، دست به يك انتخاب بزنيد. اگر بتوانيد خود را در عالم مثل يا آتلانتيس جديد فرض حضور نماييد، تصور مي‌كنيد كه كدام يك از عبارات و كلمه‌هايي نظير اوتوپی، مدينه فاضله، آرمانشهر، شهر زيبا، ناكجاآباد، لامكان، نيست در جهان و شهرستان جان مناسب حال باشد؟

آتلانتيس جديد شهرستان جان و ناكجاآباد سهروردي نيست زيرا اينها مدينه زميني نيستند. آن را مدينه فاضله و شهر زيبا هم نمي‌توان ناميد. اوتوپي‌ها شهر كسالت و يكنواختي و دلمردگي است و آنجا كه گفتم اوتوپي آغاز و پايان تجدد را نشان مي‌دهد به همين ملال و دلمردگي مدرنيته توجه داشتم كه بودلر آن را كشف كرد و اكنون اين ملال تجدد كه در آغاز تاريخ آن هم پيدا بود به همه‌جا و مخصوصا به جهان توسعه نيافته كه بهره‌اش از تجدد بيشتر آثار منفي و سلبي است، رسيده است. در اوتوپي شادي و هنر و علم وجود ندارد همه‌چيز و همه‌كس به‌هم شبيه هستند. در مورد آتلانتيس جديد من همان لفظ اوتوپي را مناسب‌تر مي‌دانم اما در مورد عالم مثال عرض مي‌كنم كه آن جايي نيست كه بتوان اقامت كرد. افلاطون گفته است كه ما آنجا بوديم و از آنجا فروافتاديم و چون ياد آن در ما مانده است مايل به آن هستيم و اوصاف آن را به‌خاطر مي‌آوريم.

 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی