صفحه اصلی گفتگو گفتگو با خبرگزاری فارس. چهاردهم آبان 1391
گفتگو با خبرگزاری فارس. چهاردهم آبان 1391 مشاهده در قالب PDF چاپ

پیر و خسته و کج‌خلقم اما ناامید نیستم

*چندین مرتبه برای دیدار و مصاحبه با شما تلاش کردیم که میسر نشد، گویا یک مرتبه‌اش را در سفر بودید. به یزد سفر کرده بودید؟

گهگاه به شهرخود، اردکان می‌روم اما این موردی که می‌گویید فکر می‌کنم در سفر خارج از کشور بودم.

* آقای دکتر زندگی‌نامه شما در مجلات و رسانه‌ها به دفعات منتشر شده است اما دوست داریم بار دیگر از خودتان بشنویم. لطفاً از پدرتان بگویید؟.

پدرم تحصیلات رسمی نداشت اما سواد داشت و کتاب می‌خواند.

* چند خواهر و برادر هستید؟

4 خواهر و 3 برادر دارم که مجموعاً می‌شویم هشت نفر.

*جز شما دیگران هم اهل علم، حکمت و فلسفه هستند؟

درس خوانده‌اند اما فلسفه نخوانده‌اند.

* چه شخصیت‌هایی در دوران کودکی روی شما تأثیر گذاشته‌اند؟

(با مکث زیاد) اگر می‌بینید که در پاسخگویی تأمل می‌کنم برایم مشکل است که شخص یا اشخاصی را نام ببرم اما در دبستان و دبیرستان و دانشگاه معلمان و استادان خوب داشتم. هرکس به قدر استعداد و لیاقتش از استاد و مربی بهره‌مند می‌شود. نمی‌دانم بذر تربیت و تعلیم مربیان و معلمان در زمین روح من چه حاصلی داشته است و به شما چه پاسخی باید بدهم.

* اگر اشتباه نکنم نخستین کتاب فلسفی که خواندید، اثری از روژه گارودی بوده است؟

درست است اولین کتاب که در فلسفه خواندم کتاب «ماتریالیسم» گارودی بود. من این کتاب را وقتی هفده - هجده ساله بودم (کتاب را انتشارات غیر رسمی حزب توده چاپ کرده بود. روژه گارودی در آن زمان عضو دفتر سیاسی حزب کمونیست فرانسه بود) خواندم. کتاب گارودی یک اثر تحقیقی در فلسفه نیست اما از کتاب‌های نظیر آن که لنین و استالین درباره ماتریالیسم نوشته‌اند بهتر است.حزب توده یک سازمان رسمی انتشارات داشت که کتاب‌های حزبی چاپ می‌کرد و این کتا‌ب‌ها مخفیانه بین اعضاء و هواداران توزیع می‌شد اما بسیاری از سازمان‌های انتشاراتی ظاهراً خصوصی وابسته به حزب توده بودند و کتاب‌های مورد نظر و علاقه حزب توده را چاپ می‌کردند و از جمله رمان‌های نویسندگان کمونیست و مخصوصاً آثار نویسندگان معاصر روس (گورکی، ایلیا ارنبورگ و . . .) در میان این کتاب‌ها رمان‌های کم و بیش تبلیغاتی هم یافت می‌شد مثل رمان «برمی‌گردیم گل نسرین بچینیم» البته این سازمان‌ها آثار نویسندگان کلاسیک را هم منتشر می‌کردند. خدا را شکر می‌کنم که در جوانی حافظه بالنسبه خوبی داشتم و این به من فرصت می‌داد که درس مدرسه چندان وقتم را نگیرد و بتوانیم کتاب بخوانم.

* آیا نام کتاب‌هایی که در آن ایام خواندید و روی شما اثرگذار بود، به خاطر دارید؟

کتاب‌های متفاوتی بود، هم دینی و هم سیاسی اما اولین کتاب غیر درسی که خواندم یک نمایشنامه تاریخی بود بنام «در راه نجات میهن» که نویسنده آن، دانشمند فقید سیدمحمدرضا جلالی نایینی بود. جلالی در پایان عمرش به من لطف بسیار داشت و وقتی به او گفتم که اولین کتابی که خوانده‌ام کتاب شما بوده است، بسیار متعجب شد اما چیزی نگفت جز اینکه آن را در عنفوان جوانی نوشته است. اما یکی از کتاب‌های اثرگذار «داستان‌های شاهنامه» بود. بعضی کتاب‌های سیاسی هم که در نوجوانی خواندم در من اثر گذاشت. یکی از آن‌ها «مانیفست» مارکس و انگلس است و کتاب دیگری که مرا تکان داد و آن را در عداد بزرگترین کتاب‌های تاریخ می‌دانم، کتاب «اخلاق نیکوماک» (یا نیکوماخوس) ارسطو است. این کتاب را همه اهل فلسفه باید بخوانند و باز هم بخوانند گمان می‌کنم این کتاب در آینده بیشتر خوانده شود.

*کتاب‌های غیر فلسفی چطور؟

چنانکه گفتم، رمان می‌خواندم. در زمان نوجوانی من «ویکتور هوگو»، «لامارتین»، «الکساندر پوشکین»، «نیکلای گوگول»، «لئو تولستوی» و «فئودر داستایوسکی» مورد توجه بودند من از مفصّل‌ترین رمان یعنی «بینوایان» شروع کردم اما نویسندگانی که در روح من بیشتر اثر گذاشتند سوفوکل، شکسپیر و داستایوسکی بودند.«سوفوکل» و «فئودر داستایوسکی» هنوز هم دست از سرم برنداشته‌اند و اثر و چنگی را که در جانم زده‌اند حس می‌کنم. آثار نویسندگان ایرانی را هم می‌بایست بخوانم بعضی از آثار این نویسندگان از «میرزا فتحعلی آخوندزاده» تا معاصران را خوانده‌ام مخصوصاً آثار «محمد‌علی جمال زاده» و «صادق هدایت» را.

* به نظر می‌رسد خود خواننده کتاب و نوع تأثیری که از اثر می‌گیرد از نویسنده مهم‌تر باشد؟

اگر مقصودتان را درست فهمیده باشم عرض می‌کنم این امر در فلسفه درست است، اما در شعر نه. در فلسفه ممکن است عظمت بزرگترین فیلسوفان را انکار کنند ولی در شعر کسی را پیدا نمی‌کنید سعدی را شاعر نداند. شاملو از این حیث مستثنی است. او که شاعر نامداری است کاشکی در مورد فردوسی و سعدی اظهار نظر نکرده بود. من موقع و مقام شاملو در شعر معاصر را تصدیق می‌کنم او زبان شعر نو فارسی را یافت (زبانی که قبل از آن نیما هم چنانکه باید به آن نرسیده بود) اما ظاهراً زبان شعر خود را زبان مطلق شعر می‌دانست پس طبیعی بود که سعدی و فردوسی را به درستی در نیابد و در اشعار حافظ تصرفات ناموجه بکند. بنابراین درست نمی‌دانم که کسی چون نظر شاملو را در مورد سیاست و زندگی و شعر نمی‌پسندد بگوید که او شاعر نیست! قاعده بازی را برهم نزنیم. در مورد بودلر شاعر فرانسوی می‌توانید بگویید آدم تربیت‌نشده‌ای است یا بد تربیت شده است اما نمی‌توانید بگویید شاعر نیست! اگر بگویید شاعر نیست از حوزه بحث ادب و شعر خارج شده‌اید.

* از حافظه پویا و جوشان خود در نوجوانی گفتید. خاطره‌ای که به این ویژگی شما باز گردد، به خاطر دارید؟

عرض کردم حافظه‌ام بالنسبه خوب بود. من کسان بسیار دیده‌ام که حافظه‌شان از من قوی‌تر بوده است حافظه من در این حد بود که درس کلاس، در حافظه‌ام می‌ماند و شعر را زود حفظ می‌کردم.

فی المثل وقتی «پرویز ناتل‌خانلری» منظومه «عقاب» را سرود، آن را دو سه بار خواندم و حفظ کردم؛ این حفظ کردن تقریباً یک ساعت طول کشید. من کسانی را می‌شناسم که غزلی را یک بار می‌خواندند و شعر در حافظه‌شان ثبت می‌شد یک روز یکی از استادان ادبیات که او را در پاریس دیدم ادعا کرد که من هر شعری را یکبار بخوانم حفظ می‌شوم.من و بعضی دوستان که پذیرفتن این ادعا برایمان دشوار بود، یک شب نشستیم و اباطیل منظومی سرهم کردیم روز دیگر که آن استاد را دیدیم سروده لاطائل را به دستش دادیم و پرسیدیم این شعر را می‌‌شناسی و می‌دانی از کیست.گفت: نه نمی‌دانم، ولی شعر بی‌ربطی است! گفتیم آیا می‌توانی یکبار آن را بخوانی و حفظ کنی؟ خواند و کاغذ را انداخت و همه آن را از حفظ خواند. بس دیگر باید خجالت بکشم که از حافظه خود بگویم.

*آقای دکتر قبول دارید که در دهه‌ای که شما جوان بودید به خصوص در دهه چهل در عرصه‌های گوناگون فلسفه، سیاست، شعر و رمان بزرگانی طلوع کردند که هر کدام شاخص بودند. به عنوان نمونه در سیاست و فلسفه حضرت امام(ره)، در فلسفه سید احمد فردید، در شعر مهدی اخوان ثالث و در رمان و داستان جلال آل احمد شکوفا شدند. آیا فکر می‌‌کنید آن دوران طلایی تکرار می‌شود؟

این بزرگانی که نام بردید ماندگار هستند، نویسندگان دیگری هم بودند. من با استاد «شفیعی کدکنی» موافقم که صد سال اخیر دوره بسیار مهمی در تاریخ شعر فارسی بوده است. من که شعر و رمان معاصران خود را کم و بیش خواند‌ه‌ام چون از وضع شعر و رمان در بیست سی سال اخیر کمتر خبر دارم.فقط می‌توانم چشم به راه شاعران و صاحبنظران باشم. گاهی از شاعرانی که آنها را می‌شناسم می‌پرسم آیا در بین شاعران جوان هستند کسانی که «قوه ناطقه مدد از ایشان برد»؟ در پاسخم «نه» نمی‌گویند، هر چند از کسی هم نام نمی‌برند.این درحالی است که اگر پاسخ منفی بشنوم تعجب نمی‌کنم چون خودم هر چه بیشتر می‌جویم، کمتر می‌یابم. اما همین که پاسخ منفی نمی‌شنوم، خوشحال می‌شوم. با همه اینها فکر نمی‌کنم که کشور از شعر و شاعری محروم ‌شود. مهم نیست که در یک نسل شاعر بزرگی پیدا نشود مگر میان «فردوسی»، «سعدی» و «مولوی» و میان «سعدی» و «حافظ» در حدود یک قرن فاصله نبوده است؟

*در حوزه رمان چطور؟

در کشور ما در چند دهه اخیر رمان زیاد نوشته شده است و عجب آنکه بیشتر نویسندگان این رمان‌ها زنانند؛ این پیش آمد معنی‌دار است و باید مطالعه شود که چه شده و چه شرایطی بیش آمده است؟ چرا نویسندگان ما بیشتر زنان هستند؟ نمی‌دانم در میان آثار آنان رمان‌های ممتاز هست یا نیست البته بعضی رمان‌ها جلوه و شهرتی پیدا کرده و بعد فراموش شده است شاید هنوز بزرگترین نویسندگان معاصر همان هم نسل‌های من باشند.

* آیت‌الله مصطفوی مدرس فلسفه سینوی در روز جهانی فلسفه طی یک سخنرانی به صراحت اعلام کرد زنان به دلیل داشتن روحیه لطیف، امور لطیف و روحانی مانند حکمت و فلسفه را بهتر درک می‌کنند. شاید تعدد نویسندگان زن هم به همین دلیل باشد. آقای دکتر آخرین رمان یا کتابی را که خواندید، به خاطر دارید؟

سخن حضرت استاد قابل تأمل است، مع هذا بد نیست پژوهش شود که اکنون رمان در زبان فارسی به کجا رسیده است و چه جایگاهی دارد. اما آخرین اثر ادبی که خواندم دو نمایشنامه از یک نویسنده روس بود که چندان هم از آنها خوشم نیامد.

* نویسنده ایرانی که خوشتان بیاید چطور؟

مشکل است چیزی بگویم اما همین که نویسنده داریم خوب است و مخصوصاً خوشحالم که امثال محمود دولت‌آبادی هنوز هم می‌نویسند. من درباره نویسندگان با ملاک سیاست حکم نمی‌کنم. به خصوص در مورد رمان که باید دید فردا چه حکمی برایش صادر می‌شود.

*شاعرانی که شعرشان را دوست دارید چه کسانی هستند؟

نظر دادن در مورد شعر، به یک اعتبار آسان‌تر است؛ به خصوص که شعر را آسان‌تر می‌توان خواند. من هنوز زیاد شعر می‌خوانم، کسانی که به شغل معلمی در دانشکده‌های علوم انسانی اشتغال دارند شعر همه شاعران بزرگ را باید بخوانند. کسی که شعر نمی‌خواند و نمی‌داند بهره‌مندی‌اش از وجود کمتر است. من مثل بیشتر دوستداران شعر، آثار فردوسی و سعدی و مولوی و حافظ را خوانده‌ام. در میان معاصران «مهدی اخوان ثالث» را از آن جهت ممتاز می‌دانم که نشانه و خبری از ذات زمان جدید و به خصوص زمان بی‌زمانی و بی‌تاریخی در شعر او هست.

* به نظر شما چرا در این سال‌ها شاعر یا نویسنده شاخصی ظهور نکرده است، دلیل خاصی دارد؟

در این موارد باید صبر کرد. بیست سال در تاریخ تفکر مدت کمی است. آنچه می‌توان گفت این است که با شعر و فلسفه خوبی‌های بسیار می‌آیند که با نبودن آنها نمی‌توانند وجود داشته باشند. وقتی دوران شعر و فلسفه در آتن تمام می‌شود، همه چیز تمام شده است. عظمت تمدن اسلامی نیز با شعر و فلسفه همراه بوده است. مع هذا ما نمی‌توانیم حکم قطعی صادر کنیم و بگوییم اگر شعر نیست روح نیست. تاریخ جدید غربی هم با شعر و فلسفه قوام یافته است.یعنی قدرت و عظمت غرب به فلسفه و ادب، هنر و موسیقی باز می‌گردد، حالا اگر اومانیست است باید در نسبت میان زمان جدید و اومانیسم و شرایط امکان گذشت از آن تأمل کرد.

*صحبت از غرب شد. به خاطر دارم اردیبهشت سال گذشته در یکی از سخنرانی‌ها خود از تمامیت‌یافتن و «پایان مدرنیته» سخن گفتید و عده‌ای به غلط آن را «بن‌بست مدرنیته» تعبیر کردند که بیشتر ناظر به سیاست است و کمتر به فلسفه تعلق دارد. علت اینکه تفسیر‌های متفاوتی از سخنان شما می‌شود را چه چیز می‌دانید؟

فلسفه سخن معقول ثانی و متعلق به ساحت دوم وجود آدمی است، وقتی سخن از جای خود بیرون می‌آید و معقول ثانی به معقول اول مبدل می‌شود دیگر معنی اصلیش را ندارد. من وقتی از غرب می‌گویم مرادم یک دوره تاریخی است که عنصر مقومش«سوبژکتیویته» است. سوبژکتیویته و سوژه را فیلسوفان نساخته‌اند بلکه ظهور آنها در تاریخ در آیینه تفکر دکارت و کانت و . . . ظاهر شده است. من یک بار سوبژکتیویته را «نفسانیت» تعبیر کردم و فکر نمی‌کردم این واژه‌سازی نسنجیده موجب آن همه سوء تفاهم و بهانه برای برچسب‌زدن‌ها شود. وجود آدمی سه ساحت دارد: یکی؛ ساحت معاش و عقل مشترک که غالباً صورت غالب بر عقل‌هاست و متأسفانه درباره هنر و فلسفه هم با آن حکم می‌شود. دیگر؛ ساحت فلسفه که در این زمان در سراشیبی غروب است و سوم؛ ساحت هنر که آن هم پوشیده شده است و پوشیده‌تر هم می‌شود. غلبه ساحت معاش و تمتع در تاریخ جدید غربی و اینکه غرب ساحت زندگی و تمتع را ترجیح داده است یک امر کاملاً طبیعی است، به خصوص که نظام غرب نظام تصرف و تملک است. صلاً هیچ وقت و در هیچ جا ساحت عقل معاش مستقل از ساحت‌های دیگر نیست چنانکه ساحت تمتع نیز مسبوق به تفکر است. بنای تاریخ غربی را چند آدم پرخور و طماع نگذاشته‌اند کار جهان هرگز به این بیهودگی نیست که اغراض و سوداهای شخصی و گروهی با آن هرچه می‌خواهد بکند و آن را بهرجایی می خواهد ببرد.تاریخ تجدد بسیط دریافت و بینشی است که به اجمال و ابهام در روح اروپاییان و به صورتی کم و بیش صریح در آثار هنرمندان و فیلسوفانی مانند «کانت» ظاهر شده است. کانت مردی نجیب و اخلاقی و خیرخواه بود اما فلسفه‌اش، فلسفه قدرت است. او با بلهوسی سخن نگفته است بلکه جلوه تاریخی، ظهور و قوام جهان متجدد را که در تفکر خودیافته وصف کرده است.  او اگر در قرن چهارم به دنیا آمده بود نمی‌توانست چنین بیاندیشد. هگل هم فیلسوف قرن نوزدهم و مورخ مدرنیته است. اینها شاهدان و سخنگویان زمان و تاریخند ما در این معانی کمتر فکر می‌کنیم و می‌پنداریم هرکس در هر وقت هر چه بخواهد می‌تواند بکند و فکر هم در اختیار اوست و مردمان هم هر گفته‌ای را می‌پذیرند. عیب این حرف‌ها این است که اجزایش با هم تعارض و تناقض دارد. به پایان مدرنیته اشاره کردید،پایان مدرنیته به این معنی نیست که مدرنیته چند روز دیگر می‌یرد و می‌توان با هر اندیشه و عملی جای آن را گرفت. پایان مدرنیته به معنی پایان یافتن نیروی فکری است که در سرچشمه وجود داشته است و در برابر این قول قرار دارد که مدرنیته همیشگی و مطلق و کمال تاریخ است.این پایان یافتن را در بحران‌های جهان کنونی نیز می‌توان یافت اما توجه کنیم که جهان از سیصدسال پیش یکسره در تسخیر مدرنیته بوده و هم اکنون نیز بیشتر رسوم زندگی در سراسر جهان و حتی جان‌ها و دل‌های مردمان مسخر آنست چنانکه بسیاری از مخالفت‌ها با تجدد هم وجهی از تجدد مابی است.

*توصیه شده است افرادی که فلسفه می‌خوانند، شعر نخوانند و شعر نگویند. نقل است علامه طباطبایی به دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی توصیه کرد شعر نگوید.

ولی مگر خود علامه طباطبایی شعر نسروده است. به نظر نمی‌رسد که شعر خواندن با فلسفه آموزی منافاتی داشته باشد. فیلسوفان نامدار در باب شعر و چیستی آن باید صاحبنظر باشند پس چگونه شعر نخوانند و مگر فیلسوفی را می‌شناسید که با شعر بیگانه باشد اما این سخن شما مرا به یاد نکته‌ای انداخت. زمانی که به سفر حج مشرف ‌می‌شدم، بعضی آثار درباره حج را مطالعه کردم یکی از آنها نوشته کوتاهی از «بهاری همدانی» بود، ایشان توصیه کرده بود که در حرم شعر نخوانند، من هم کتاب شعر با خود نبردم.

*دلیل خاصی داشت؟

خواستم به سفارش عارف ـ هر چند که برایم عجیب بود ـ وقع بگذارم؛ فکر می‌کنم که کریمه «والشعراء یتبعهم الغاوون» در نظر عارف بوده «و ان من الشعر لحکمه» را ناظر به زندگی در بیرون از حرم می‌دانسته است.

*کتاب «حج» دکتر شریعتی و «خسی در میقات» جلال آل احمد را چطور؟

من نمی‌‌توانستم این آثار را نخوانم، یعنی به اقتضای شغلم و برای آگاهی از وضع فکر زمان می‌بایست این قبیل آثار را بخوانم. اما خواندن سفرنامه «نجم‌الملک» یا نوشته «بهاری همدانی» حرف دیگری است. «خسی در میقات» آل احمد و «حج» شریعتی حاصل نگاه روشنفکرانی است که درد دین هم داشته‌اند. متأسفانه این دو گزارش را هیچ کس تحلیل و نقادی نکرد و چگونه آن را نقد کنیم؟ ما که نقد و نقادی نداریم و تعارف و تحسین و بدگویی را با نقد اشتباه کرده‌ایم.

* چند بار به حج مشرف شدید؟

یک بار

* چه سالی بود؟

فکر می‌کنم 1361

*از آن یک بار خاطره خاصی ندارید؟

تجربه حج به من می‌گوید، حج چنان آدم را به خود می‌کشد که امر غیر از حج کمتر در نظرش می‌آید. مع هذا، امثال من که باید شاهد زمانه باشند نمی‌توانند به اطراف خود ننگرند و مواظب کارها و چیزی نباشند. خاطره‌های بسیار از معاینه پزشکی در تهران گرفته تا بازگشت از مکه مکرمه به جده دارم که مجال ذکر آنها اینجا نیست اما بد نیست بگویم که یک شب در بقیع قرار بود، مجلس دعا برگزار شود. درهای بقیع بسته بود. بعد از نماز مغرب و عشاء گروه بالنسبه بزرگی در فاصله میان بقیع و مسجدالنبی جمع شدند و اندکی که گذشت دعا خواندن آغاز شد. اول دعای توسل خواندند. می‌دانید که وهابی‌ها نه فقط هیچ میانه‌ای با توسل ندارند بلکه آن را شرک می‌دانند در طول مدتی که این دعا خوانده می‌شد، من به چهره و وجنات افراد پلیس نگاه می‌کردم و می‌دیدم که بعضی از آنها لحظه به لحظه ملتهب‌تر و برآشفته‌تر می‌شوند تا این که دعای توسل تمام شد و کسی با لحن خوش شروع به خواندن دعای کمیل کرد و این بار می‌دیدم که چهره پلیس نه فقط مضطرب نبود بلکه کم‌کم آرام می‌شد و گاهی هم نشانه رضایت و قبول در آن پیدا بود.

*وسوسه نشدید سفرنامه بنویسید؟

متأسفانه در نوشتن جزئیات ـ که بسیار به آن اهمیت می‌دهم ـ توانا نیستم و نمی‌توانم مشاهداتم را با وصف جزئیات بیان کنم. ولی هر سفری که می‌روم یادداشت‌هایی می‌نویسم که نام سفرنامه به آنها نمی‌توان گذاشت.

* پس از گذشت سه دهه، یادداشت‌های سفر حج را هنوز هم دارید؟

نوشته‌ها و کاغذهایم را دور نمی‌ریزم، اما آنقدر کاغذ دارم که معلوم نیست که چه چیز، کجاست؟ بایگانی و نظم خاص هم ندارم.

* گفتید از نوشتن جزئیات عاجز هستید. آیا این نتوانستن حاصل عقل کل‌نگر فلسفی است؟

وصف دقایق و ظرایف، هنری است که همه از آن بهره ندارند. فقط شاعران و نویسندگان هستند که کلی را در جزئیات می‌یابند و باز می‌گویند و گرنه وصف همه آنچه در زمان می‌گذرد، هنری نیست. شاعران و به طور کلی متفکران از جزئی‌ها می‌نویسند اما در جزئی چیزی می‌بینند که دیگران آن را نمی‌بینند بلکه بعد از وصف آن‌هاست که ما هم می‌توانیم آن چیزها را ببینیم.این هنر شاعر و متفکر است که می‌تواند جزئی و کلی را باهم و یکجا ببیند. شاعر در وصف خود، فقط جزئی را وصف نمی‌کند. منطقی‌ها که جزئی را ناچیز می‌شمارند، حق دارند جزئی اگر با کلی نسبت نداشته باشد، قابل اعتنا نیست. اما طرف دیگر قضیه که چشم و گوشمان را ببندیم و به جزئیات و آنچه می‌گذرد هیچ اعتنایی نکنیم بی اعتنایی به خرد است در این صورت باید فقط حرف‌های کلی انتزاعی بزنیم!

* صحبت از هنر شد، رابطه‌تان با موسیقی چگونه است؟

ارتباطم با موسیقی مثل رابطه‌ام با خویشاوندان و دوستان است که کمتر آنها را می‌بینم اما رشته مودّت میانمان سست نشده است. جهان که بی موسیقی نمی‌شود.موسیقی و به طور کلی هنر تدارک زشتی‌های دنیای ماست، پس باید باشد. مع هذا مردمان بعضی ذوق بیشتر دارند و بعضی دیگر ممکن است اصلاً ذوق نداشته باشند خدا را شکر که من در زمره اینان نیستم.

*موسیقی‌دان محبوبتان را نام می‌برید؟

برای من حکم کردن درباره تئاتر و سینما راحت‌تر از موسیقی است، ممکن است من از یک اثر موسیقی خوشم بیاید یا خوشم نیاید، اما اظهارنظر نمی‌کنم.عمری است که موسیقی ایرانی می‌شنوم اما درباره آن حرفی ندارم که بزنم. جز اینکه می‌دانم مقام بعضی نوازندگان و آواز خوانان جای حرف ندارد.

* اگر بخواهید یک ربع موسیقی گوش کنید، موسیقی بی‌کلام، کلاسیک یا ایرانی گوش می‌کنید؟

بسته به وقت و موقع و مقام است اما معمولاً موسیقی سنتی ایرانی گوش می‌دهم.

*درباره تئاتر چطور، اهلش هستید؟ آخرین نمایشی که دیدید چه بود؟

مدت‌هاست که به تئاتر نرفته‌ام. آخرین نمایشی که دیدم «دایره گچی قفقاری» (اجرا شده در سال 1377) به کارگردانی «حمید سمندریان» بود. من به کار سمندریان اعتقاد داشتم وقتی از دنیا رفت هم به او ادای احترام کردم و متن کوتاهی نیز به احترامش نوشتم.به «کسانی که با روح و فکر خود زندگی می‌کنند» باید احترام گذاشت؛ هر کس می‌خواهد باشد! شاعری که شاعرانه زندگی می‌کند در نظر من احترام دارد، هرچند چون و چراهایی در شعرش داشته باشم.

* آیا با این شاعران و هنرمندان رفاقت هم داشتید؟

متأسفانه من با آنها هیچ ارتباط دوستانه و نزدیکی نداشتم و این، به گوشه‌گیری و عزلت دوستی من باز می‌گردد مع هذا وقتی کسی را می‌بینم که اهل تئاتر و شعر است و با شعر و تئاتر زندگی می‌کند، برایش احترام قائلم. به خصوص که در کشور ما زندگی برای این دو قشر دشوار است. قدر کسانی را که برای تئاتر سختی‌ها را تحمل می‌کنند یا شاعرانی که شاعرانه عمر می‌گذرانند باید دانست.

* با اساتید هم‌نسل خود نظیر دکتر دینانی، مجتهدی، جهانگیری، اعوانی، محقق و ... چطور؟

همه اینها نزد من محترم و عزیزند اما متأسفانه معاشرت چندان با هم نداریم زیرا بیشتر آنها هم مثل من تنها بودن را ترجیح می‌دهند و شاید در این راه از من موفق‌تر باشند. من هیچ کاری جز پرداختن به شعر و فلسفه را دوست نمی‌دارم اما چه کنم که پیوسته وقتم را با پرداختن به کارهای پراکنده (و به نظر خودم بیهوده) به دست خود مشوش کرده‌ام و مشوش می‌کنم.پرداختن به کارهای متفرقه نه فقط تمرکز را می‌گیرد و موجب آشفتگی و پریشانی خاطر می‌شود بلکه خلق آدم را تنگ و کام را تلخ می‌کند، ولی چه کنم که زمانه ما پریشان‌کاری می‌خواهد و من خود نیز تسلیم به پریشانی؛ و پراکنده‌کاری را پذیرفته‌ام تا شاید در وقت فراغتی که در فاصله پراکنده‌کاری‌ها بیابم، بتوانم به فلسفه بپردازم. در واقع نصف وقتم صرف کارهایی می‌شود که شاید در نظر دیگران و برای اهلش مهم باشد و مسلماً مهم است اما برای من و در نظر من چیزی جز اتلاف وقت و عمر نیست. بگذریم. چنانکه عرض کردم با دوستانی که نام بردید رابطه مودّت‌آمیز دارم اما کمتر با هم در مسائل فلسفه بحث می‌کنیم و نمی‌دانم آیا کتاب‌های یکدیگر را هم می‌خوانیم یا نه. من بعضی آثار دوستانم را می‌خوانم تا هم بهره علمی ببرم و درس بیاموزم و هم بدانم در فلسفه کشور ما چه می‌گذرد. نمی‌دانم آنها چه می‌کنند.

* آقای دکتر اگر اجازه بدهید، به حوزه شعر بازگردیم که سخن چندانی از آن نگفتید. با شعر کدام‌یک از شاعران کلاسیک ارتباط  برقرار کردید؟

از «سعدی» و «فردوسی» شروع کردم و سپس به سمت «حافظ» رفتم و دوباره به «سعدی» برگشتم. از آثار معاصران هم بی‌خبر نیستم.

*از نثر سعدی خوشتان آمد یا نظم او را می‌پسندید؟

با نثر «سعدی» در کودکی انس پیدا کردم اما سعدی شاعر است و مهم‌تر شعر اوست، هرچه بیشتر سعدی می‌خوانم بزرگی او در نظرم بیشتر می‌شود.

* به این دلیل که «معلم اخلاق» است؟

شعر سعدی با اخلاق در آمیخته و با اخلاق یگانه شده است، اما سعدی شاعر است نه اندرزگو و واعظ شاید درست باشد که او را «شاعر اخلاق» بدانیم، به شرط اینکه شاعر اخلاق را کسی ندانیم که در شعرش فقط وعظ و اندرز می‌دهد! شعر سعدی شعر تذکر است. همه شاعران اهل تذکرند و به دیگران تذکر می‌دهند اما سعدی شاعر آرامش پس از طوفان است که باید مردمان را پس از فاجعه هجوم مغول تسکین دهد و عهد تاریخی را برای ادامه و دوام تاریخ ایرانی اسلامی تجدید کند. چنین شاعری باید شاعر اخلاق باشد و مگر «فردوسی» شاعر اخلاق نبود؟

* در میان شاعران معاصر از شاملو نام بردید، نظرتان درباره اخوان ثالث چیست و از نظر تکنیک، کدام یک از این دو را ترجیح می‌دهید؟

قبلاً اشاره‌ای به این دو کرده‌ام، این دو شاعر هریک زبان خاص و متفاوت دارند. تأثیری که «احمد شاملو» بر زبان شعر ما گذاشته است مسلماً بیشتر از مهدی اخوان ثالث است، اما اخوان شاعر تاریخ است. برخی بر این اعتقادند که اخوان مأیوس بود و پس از کودتای 28 مرداد بدبین‌تر شد اما شعر به آرزو و یأس و بدبینی و خوش بینی باز نمی‌گردد. شاعرانی هستند که مأیوسند اما یأس نمی‌تواند منشأ شعر باشد. شاعر وقتی می‌گوید: «ناگه غروب کدامین ستاره ژرفای شب را چنین بیش کرده است؟ » زمان خود را وصف می‌کند این زمان صرفاً سیاسی هم نیست اخوان در بسیاری از شعرهای خود به درماندگی جهان توسعه نیافته و سیر انحطاط در جهان کنونی اشاره دارد.شاعر اسیر احساسات نیست و صرفاً به بیان احساسات نمی‌پردازد همه مردم احساسات دارند اما زبان شعر نمی‌گشایند. شاعر در عمق احساس همه مردمان فرو می‌رود و در اینجا چیزی می‌یابد که پایدار و ماندگار است چنانکه فی المثل وقتی موضوع یأس و امید از بین رفت، باز هم شعر می‌ماند. سعدی با امید تاریخیش ماندگار شد و حافظ با درکی که ما را حیران می‌کند، همواره ما را به چیزی می‌خواند که می‌خواهیم به آن رسیم اما نمی‌توانیم.اخوان شاعر تاریخ است. او آینده‌ای می‌بینید که آینده جدایی‌هاست؛ آینده‌ای که در آن: «ره هر پیک و پیغام خبر بسته است. نه تنها بال و پر / بال نظر بسته است». امیدوارم این سیاهی افق موقّت باشد.من شعر شاملو  و همه شاعران بزرگ معاصر را هم خوانده‌ام، اما اخوان را هنوز هم بیشتر می‌خوانیم.

* با آن‌ها حشر و نشر هم داشتید؟

با هیچ کدام از شاعران بزرگ حشر و نشر نداشتم. من فقط «محمدرضا شفیعی کدکنی» را از نزدیک می‌شناسم، با «رضابراهنی» هم در دانشکده ادبیات حشر و نشری داشتم اما متأسفانه شاعران دیگر و حتی با قیصر امین‌پور که در یک دانشکده بودیم، سرو ‌کاری نداشتم. با «اسماعیل شاهرودی» هم در وزارت آموزش و پرورش همکار بودم، همین و بس!

* امکان آن مهیا نبود یا علاقه نداشتید؟

امکانش که بود، شرایط مساعد پیش نیامد. من هم اهل معاشرت نیستم و حضور در مجالس را دوست نمی‌دارم. وقتی به مجلسی دعوت می‌شوم یا شغل و وظیفه‌ای که به فلسفه ربطی ندارد پیشنهاد می‌شود، ماتم می‌گیرم که چه کنم؟! زیرا مثل سعدی فکر می‌کنم که «هر چه گفتیم جز حکایت دوست / در همه عمر از آن پشیمانیم». گناه این وضع به گردن فلسفه است که نه با سیاست می‌سازد و نه می‌تواند از سیاست رو بگرداند، به اقتضای همین وضع بود که با بعضی نویسندگان مثل «جلال آل‌احمد» و «غلامحسین ساعدی» گاهی با هم می‌نشستیم و بیشتر حرفهای ادبی‌- سیاسی می‌زدیم. «غلامحسین ساعدی» نمایشنامه‌هایش را به من می‌داد تا بخوانم و نظرم را می‌پرسید و به آنچه می‌گفتم گوش می‌داد و هیچ نمی‌گفت او که مجله داشت، هرگز نخواست که درباره نوشته هایش چیزی بنویسم اما اصرار داشت که آثار رمان‌نویسان را نقد کنم.مشکل دیگر اینست که زندگی کردن با شاعران کاری دشوار است به خصوص که از این سو نیز سختگیری باشد که در این صورت ارتباط منتفی می‌شود من هم لااقل از حیث کم حوصله بودن و انزوا طلبی و بی‌میلی به حضور در مجالس با شاعران شریکم. شاعران هر جا بروند مقدمشان گرامی است اما اگر نخواهند به جایی بروند اختیار با خودشان است.گمان نشود که می‌گویم شعر بیان احوال انزوا جویان و مردم‌گریزان است، شعر اگر تعجب نمی‌کنید بگویم که نه فقط امر شخصی و فردی نیست بلکه سیاسی است و حتی بیش از فلسفه سیاسی است. اتفاقاً شعر از آن جهت در خلوت شاعر پدید می‌آید که به زندگی خصوصی شاعر و روابط شخصی او پیوسته نیست شاعر در تنهایی زندگی شخصی ندارد بلکه با شعر خلوت می‌کند به عبارت دیگر شعر از شاعران استقلال دارد و البته شاعر را به دنبال خود می‌کشد و می‌برد.

* به نظر می‌رسد در این مقوله، فیلسوف برعکس شاعر است و می‌توان اثر او را با شخصیتش مقایسه کرد. نظر شما چیست؟

تفکر اعم از هنر و فلسفه و حکمت به وحی شبیه است و به شخص تعلق ندارد و در ظرف روح و جان شخص معین نمی‌گنجد. چنانکه سیاست به معنی بنیانگذاری یک نظم سیاسی نیز به شخص سیاستمدار وابسته نیست.در مورد فیلسوف نیز قضیه چندان تفاوت ندارد. «ایمانوئل کانت» فیلسوف قرن هیجدهم است. آن مرد اخلاقی، منظم،‌ آرام، نجیب را فراموش کنید و کتاب «عقل نظری و عقل عملی» او را مستقل از اخلاقش ره آموز نظام تجدد بدانید. شعر و فلسفه گاهی صاحبانش را بستوه می‌آورد. اگر می‌بیند برخی از شاعران بیمار می‌شوند، از آن روست که سنگینی بار شعر را نمی‌توانند تحمل کنند، تحمل این بار مشکل است. این اشارت قرآن کریم را بیاد آورید که: «إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَیْنَ أَن یَحْمِلْنَهَا وَأَشْفَقْنَ مِنْهَا وَحَمَلَهَا الْإِنسَانُ إِنَّهُ کَانَ ظَلُومًا جَهُولًا» (72/احزاب). شعر وحی نیست اما شاعر نیز باید درد امانت‌داری را بیازماید و به همین جهت شاعرانه همان را که قرآن فرموده است ترجمه می کند:«آسمان بار امانت نتوانست کشید / قرعه فال به نام من دیوانه زدند».

* یعنی جنون شاعر بیشتر از فیلسوف است؟

البته جنون به معنی پسندیده لفظ مراد است. فیلسوفان بنیانگذار مثل سقراط و فارابی و دکارت و نیچه قدری غیر عادی بوده اند مع هذا شاید غیر از سقراط فیلسوفی پیدا نمی‌کنید که زندگی او عین فلسفه باشد و زندگی خصوصی نداشته باشد؛ افلاطون و ارسطو و . . . کم و بیش زندگی عادی دارند.

* اگر فیلسوف قرار باشد مجنون شود، «عارف» می‌شود؟

عرفان را نباید با تصوف اشتباه گرفت. فیلسوف می‌تواند اهل عرفان باشد؛ مرحوم فاضل تونی فلسفه اشراقی و عرفان را یکی می‌دانست. به هر حال اگر مراد از دیوانگی احوالی است که در آن حقایق به آزمایش جان دریافت شود. همه فیلسوفان بزرگ این آزمایش را داشته‌اند: هزار عقل و ادب داشتم من ای خواجه / کنون که مست و خرابم صلاح بی ادبی است

* شاملو یک جمله معروف دارد مبنی بر این که اگر «آیدا» در زندگی من پیدا نمی‌شد، کارم به دارالمجانین می‌کشید؟.

شاید! من نمی‌دانم چه رابطه‌ای غیر از نسبت زن و شوهری میان این دو بوده است؟ هر شاعری با همسرش چنین ارتباطی ندارد. ظاهراً آیدا احوال شوهرش را درک می‌کرده و مایه تسکین و تسلای او بوده است در نقد ادبی ما کمتر به تحلیل زندگی خصوصی شاعران و نویسندگان توجه شده است.

*اگر دکتر رضا داوری اردکانی در یک عبارت خودش را معرفی کند، چه می‌گوید؟

معلمی که شغل معلمی را دوست می‌داشت. هفتاد سال کتاب خواند و از این کار احساس رضایت و خشنودی می‌کرد.

* به نظر خیلی متواضعانه است!

شما شصت و چند سال معلمی و هفتاد سال کتاب خواندن را کوچک می‌انگارید؟ من آن را با هیچ مقامی معاوضه نمی‌کنم! این تواضعی که شما می‌گویید تواضع در برابر حقیقت است و همه بزرگی‌ها از آن برمی‌آید.

* از میان کتاب‌هایی که نوشتید، کدام را بیشتر از مابقی دوست دارید؟

هیچ‌کدام! همه آنها را اگر اکنون می‌نوشتم طور دیگری می‌نوشتم و بعضی را شاید نمی‌نوشتم.

* بگذارید اینطور بپرسم که اگر قرار باشد یک کتاب خودتان را به دیگران توصیه کنید، کدام کتاب است؟

من معمولاً نوشته‌هایم را می‌نویسم و می‌دهم تایپ شود. گاهی اوقات 10 بار نوشته را تغییر می‌دهم، آخرین صورت نوشته مطلبی به کلی متفاوت با صورت اولیه است که آن هم می‌تواند تغییر کند ولی بهر حال در جایی باید متوقف شد. پس به خود می‌گویم دیگر بس است، چون اگر باز هم بخوانم آن را تغییر می‌دهم مع هذا خودپسندانه فکر می‌کنم اگر کسی حوصله کند و نوشته‌هایم را بخواند حتی اگر آنها را نپسندد و نپذیرد از خواندنش پشیمان نمی‌شود. به این جهت خواندن همه نوشته‌هایم را به نسلی که تازه کتاب خواندن را شروع کرده است، سفارش می‌کنم و اگر حمل بر پرمدعایی نمی‌کنید می‌گویم اگر نه نسل شما، نسل بعد از شما نوشته‌های مرا خواهد خواند و اگر در تاریخی که هر نسل، نسل گذشته را فراموش می‌کند چنین شود قضیه دیگر صرف خواندن نوشته‌های یک شخص نیست.

* اگر یک آرزو در ساحت فلسفه داشته باشید، آن آرزو چیست؟

پیران آرزو ندارند، امید دارند. امید آنان، جوانان هستند که آرزو دارند و آرزو بر آنان عیب نیست.

* آقای دکتر ما ماندیم و انبوهی از سؤالاتی که می‌خواستیم از شما بپرسیم، اما آثار خستگی در چهره‌تان نمایان شده است. بنابراین بیشتر از این مزاحم شما نمی‌شویم. در حقمان دعای خیری کنید.

این خستگی که می‌بینید طبیعی است. من در آستانه هشتاد سالگی دیگر نباید روزی ده ـ پانزده ساعت کار بکنم ولی ظاهراً چاره‌ای نیست. دو سال پیش که دوره مسئولیت فرهنگستان به پایان رسید فکر کردم که به زادگاهم بروم و آنجا فارغ از ضرورت‌های غیر ضروری، ایام پایان عمر را بگذرانم. حتی قسمت‌هایی از کتاب‌های خود را به آنجا بردم ولی خودم اینجا هستم؛ پیر و خسته و گاهی کج‌خلق و غرغرو اما نه نومید! این را گفتم که بدانید این خستگی من ربطی به گفت‌وگو با شما ندارد، من هنوز می‌توانم ساعت‌ها کتاب بخوانم و در مباحث و مسائل فلسفه بحث کنم اما 10 دقیقه حضور در مجلس غیر علمی خسته‌ام می‌کند.اما دعای من که شایسته دعا کردن نیستم مگر آنکه از زبان دوست دعا کنم. پدر و مادر در حق فرزندان دعا می‌کنند که عاقبت‌بخیر شوند. من هم برای شما و خودم اگر فرصتی داشته باشم هدایت به خوبی و راستی و معرفت مسئلت دارم.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تغییر کد امنیتی